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热度 1已有 751 次阅读2015-11-28 13:42 |个人分类:人生百态|系统分类:中外观察| 中国, 记录

厚颜无耻:当年诋毁屠呦呦的人现在出书“记录中国科学的荣耀” ... ... ...


厚颜无耻:当年诋毁屠呦呦的人现在出书“记录中国科学的荣耀”

实按:在我的博文《饶毅:诋毁屠呦呦铁证如山,抢当诺奖伯乐厚颜无耻》下,有人发表如下评论:
cobra 2015-11-28 10:59
http://blog.sciencenet.cn/blog-2926299-939270.html  此文来自科学网鞠强博客,转载请注明出处。 

             [5]BigKing  2015-11-28 10:28    贼喊捉贼呀,名单上的这些人不正是不学无术,全靠现行体制才有今天的崇高地位?都是现行体制的最大既得利益者和拥护者?间接压制屠呦呦的帮凶。现在屠呦呦得诺贝尔奖了,就又翻脸来吃屠呦呦了,真是有权能通吃
我点开评论里给的链接,看到如下文章。该文在“科学网”被首页置顶:



鞠强

http://blog.sciencenet.cn/blog-2926299-939270.html

 

用一本书去记录中国科学的荣耀  http://blog.sciencenet.cn/static/image/blog/recommendico.gif精选

已有 1273 次阅读 2015-11-28 00:53 |系统分类:人文社科

20151127,在诺贝尔奖颁奖典礼举行前夕,由中国科学技术出版社与北京大学医学人文研究院共同主办的屠呦呦、青蒿素与诺奖研讨会在北京召开。

屠呦呦先生获得2015诺贝尔生理学或医学奖,这是中国科学家因为在中国本土进行的科学研究而首次获诺贝尔科学奖,是中国医学界迄今为止获得的最高奖项,是一件足以载入中国科学史的大事。与此同时,中国科学技术出版社作为中国科技出版界的重要力量,也完成了一件同样可以载入中国出版史的大事——第一时间编辑出版《呦呦有蒿:屠呦呦与青蒿素》

《呦呦有蒿:屠呦呦与青蒿素》作为涉及相关内容的第一本权威著作,详实记录了以屠呦呦研究员为代表的科学家的重大贡献和青蒿素研究独特而漫长的科研历史,首次呈现了饶毅、张大庆、黎润红等作者的精彩研究成果,是全面理解屠呦呦先生及其团队的重要文本。此书共分五章,包括“523任务与青蒿素、青蒿素的发现、特殊时期大协作的研究以及青蒿素的过去与未来等。

在得知屠呦呦研究员获奖的喜讯后,中国科学技术出版社迅速行动,在最短的时间内拟定了出版方案。105日晚,在获知消息几个小时后,本书策划编辑即已同北京大学的饶毅教授、张大庆教授和黎润红老师取得联系。几位老师数年来卓越的研究工作为本书的顺利出版打下了非常坚实的基础。此外,为了向读者更好地呈现屠呦呦研究员获奖的背景以及青蒿素的发展前景,探讨这次获奖对中国科学界的意义,该书编辑团队还特别约请广州中医药大学的曾庆平教授和著名科普作家张田勘为本书撰写了部分内容。

在今年10月习近平主席访英前夕,《呦呦有蒿》作为中国出版物的优秀代表在伦敦进行了展示,受到英国新闻出版界的广泛关注,路透社总裁也盛赞本书。目前,已有来自英国、新加坡和韩国等国的版权方正在同中国科学技术出版社商谈版权合作事宜,希望引进出版《呦呦有蒿:屠呦呦与青蒿素》。

 

以下是本次会议速记稿,有部分订正,但还是会有很多问题,随后会认真校对,同时文中内容均未经发言人审阅。



时间:201511271400-16:30

地点:北京大学医学部逸夫楼716会议室

 

张大庆:大家下午好,非常荣幸邀请大家参加今天下午《呦呦有蒿》出版座谈会,下面会议开始之前我介绍一下出席今天下午会议的嘉宾:

王扬宗:中国科学院大学教授;

王志新:中国科学院院士、清华大学生物系教授;

吕建华:中国科学技术出版社总编辑;

刘孝廷:北京师范大学哲学系教授;

孙伟林:九三学社中央宣传部原巡视员;

苏志:中华医学会党委书记;

李连达:中国工程院院士、中国中医科学院首席研究员;

李贻奎:中国中医科学院西苑医院研究员;

李铭新:周培源基金会副秘书长;

李健:北京大学药学院博士研究生;

张大庆:北京大学医学人文研究院院长、医学史研究中心教授;

张金:中国科学技术出版社副总编辑、果脯网负责人;

张敬德:中国版协科技出版工作委员会常务副会长兼秘书长;

张楠:中国科协创新战略研究院副研究员;

陈广仁:科技导报社编审;

施阳:中国药学会科学普及部主任、研究员;

唐琴:中华医学会科普部主任、研究员;

黎润红:北京大学医学人文研究院助理研究员;

还有来自媒体的各位先生、女士,包括新华网、光明网、腾讯网、科学网、光明日报、中国新闻出版广电报、中国科学报、北京晚报、知识分子、健康报等;

还有工作人员杨虚杰、鞠强、孔祥宇、赵慧娟、徐木子;

下面我们播放一下,这本图书的片花。

(视频)

张大庆:下面请《呦呦有蒿》主要作者黎润红首先介绍一下对这本书的撰写的想法。

黎润红:各位老师、各位朋友、各位媒体朋友下午好,非常高兴受中国科学技术出版社委托做作者代表向大家简要介绍一下做青蒿素背后的历程。

首先屠老师发现疟疾的有效治疗药物青蒿素,这是我们做青蒿素历史的缘起,523任务和青蒿素梳理,饶毅教授就想做这个,这是当年饶老师在美国给屠老师写的一封信。2008年我考入张大庆老师门下读医学史,当时张老师问我是不是愿意做,我就很幸运成为饶老师和张老师学生,在他们的指导之下开始了这段历史研究。

后来的经历是我不曾预料到的,大概现在为止有快7年的时间,其中有辛苦和困难,更多是成长和收获。2009年初当时见到屠老师送给我了3本青蒿素和青蒿素药物,那天大量青蒿素研发信心塞到脑中,当时也在跟其他的523的老同志联系,他们告诉了我了这段历史,探究这段历史任务是非常艰巨的。我当时是一个小年轻对什么也没有太多的,觉得做这段历史,只要做了就行。但是整个课题进展是比较顺利,2009年到今天为止,在老师们的指导下,全国各地采访数十位老先生,有些进行了一次访谈,有些进行了多次访谈,这是我们列出我们采访过的人员名单和主要工作,在他们主要工作任务过程中的主要工作。除了我们采访到的这些人,还有很多未能采访到,在背后默默奉献的人。在做这段历史过程中,才知道523任务的复杂,青蒿素的复杂等等,总的来讲进展很好的。

这是采访过程中与受访者的合影,主要是中医研究院采访到的老先生。这是其他采访到的老师,包括上海、北京的一些老教授。除了采访各位老师,我们也收集到了大量一手资料,包括日记、当时手稿等等。因为当年屠老师做这个过程中,由于吸入了大量挥发性的溶剂导致中毒性肝炎,还扣发了工资,85年讨论如何把屠老师工资恢复了,还有科研人员之间通讯的往来。

这是我们收集到的一些档案资料,公开出版的早期杂志,底下这几本是523老同志走到全国档案室的总集,1967年会议开始的,下发的简报、通知。

每当回顾起这段历史时,总有一个个很感人的事迹,在那么艰苦的条件下,参与523的人员能全身心投入,而且还默默无闻奉献很感动。第一张是战士在部队里面,在做新药试用时,都用自己当试验品。第二个是广州中医药大学李国桥,看看是不是对疟疾有效,他亲自实验等等。像屠呦呦老师能够用青蒿素上临床,自告奋勇上临床,判断是否有毒性,还有其他研究所的人员工作太累了,晕倒在研究所,当时听他们说加班加点是很正常的。当时海南很艰苦,科研现场的人员要到处奔波,相比参加工作的上千人,我们了解到的真是算是很少的。青蒿素和青蒿素类药物拯救全球千百万,可能数十亿疟疾患者性命同时承载了更多科学家们的努力。

青蒿素在抗疟史上是浓墨重彩一笔,我们希望青蒿素类药物能够大力发展,希望通过这些书能让老一辈科学家的精神传承下去。我们主要对这段历史进行了梳理,也许还有更深层次的东西挖掘,我们做抛砖引玉,以后会有更多的书出来。谢谢大家。

张大庆:下面有请李连达先生发言。

李连达:各位专家、各位朋友,今天很高兴参加这个会,我是带病来参加的,刚刚完成了化疗,今天上午还做放疗,放疗还没有结束,所以是带病参加会议,为什么带病来,按道理来讲我这种病是保护性隔离是不能出来参加活动的,但是今天还是带病来了。因为我觉得这个会议是挺重要的会议,而且又是在我的母校开这个会,母校有令必到。

屠呦呦获奖了,在我们国家来说是一件大事,不仅仅是医学界大事,也是全国人民,国家的一件大事。所以这个在国际引起了很大振动,各方面都很关注,媒体报道也很多、正面报道、负面报道,同意的、支持、反对的等等各方面都有,争论不休。今天讨论这两本书,我觉得是很好的东西,一个是饶毅教授带头写的这本专著,还有科技导报的特刊,这两份材料写的很好,为什么写的好?特别是这本书,有关事实部分客观、真实、全面、系统、详尽,有关事实的东西争论很多,但是他这本书基本上讲清楚了,而且很客观、全面。另外一个优点围绕这个问题整个很多,公说公有理婆说婆有理,引经据典都有根据。但是这本书对这些争论问题观点比较明确、比较客观有说服力。所以这本书出版不但很及时,而且对屠呦呦获奖过程的全面问题有一个梳理,很比代表性,很有说服力,在学术界引起了很大反响。这本书能在这么短时间内能够印发出来这是好事,应该给予充分正面的评价。

另外科技导报专刊也收集了专家学者的看法、从不同角度、不同方面提出不同的看法,这里面有祝贺、有学习、有正面的一些看法,但是也提出一些争论的问题,所以我觉得这个也很有启发,值得学习。今天专门开这个会讨论这一本专著、特刊很重要的,我是抱着学习的态度带病来参加。

我和屠呦呦说起来还有点关系,我们俩个人都是1951年考进北医,同一年入学,她是考到药学系,我是医学系,我们俩毕业以后,她比我早毕业一年,都分配到中医研究院工作,她要中药室,我在西药,算起来1951年到现在既是同学,又是同事将近65年,交往不是太多,对她情况有点肤浅的了解,有些细节问题恐怕没有你们这本书写的那么详细。

今天参加这个会首先对屠呦呦获奖表示祝贺,其次对你们这本专著出版表示祝贺,这也是重大成果。我想有关屠呦呦获奖的一些事实过程、争论问题各方面讨论很多,特别是这本专著上基本上谈了,我不想重复这些内容,这是大家都清楚的,特别是有争议的问题,这本书上有明确观点。

屠呦呦获奖给我们两方面启示,一方面是正面启示,我们表示祝贺通过她学习,艰苦奋斗获奖值得我们学习,这是正面的东西。但是她的获奖引起了我们的反思,科技界存在问题,一些个缺陷、一些个不能令人满意的问题,特别是通过屠呦呦获奖暴露了一些问题,我想这些问题我今天想谈一谈,一已之见未必正确。有人讲为什么屠呦呦工作2030年以前的科研成果,为什么到现在才被承认、才被认可,也有人问中国的千里马要由外国的伯乐来发现、来认定,我们中国的伯乐在哪?中国没有伯乐,中国的伯乐在干什么,我们国家究竟是缺千里马,还是缺伯乐,还是两者都缺,这是问题,这个问题看起来是一般性的问题,但是存在一个职责的问题,我们的科技体制、机制,科技所涉及的各方面问题存在很多问题,这些问题有些是不利于中国科技事业发展,不利于千里马成长壮大,不利于调动广大科学人员的积极性。所以一方面屠呦呦的获奖是好事,但是另一方面也有些问题引起我们的反思,我们不能不认真的考虑些问题,需要讲真话。现在的情况是好话易讲,真话难讲。我觉得在这样一个大好机会下,我想讲一些也许不太受欢迎的看法。

重点讲一下当前科技界存在的问题,存在什么问题?当然建国几十年来成绩应该是充分肯定,但是问题也不少。科技界所存在的问题有很多专家提出一些批评,提出一些建议,这些批评、建议是很中肯的,我认为有些是很正确的。这些问题涉及面很多,我只想提一个问题,我觉得在我们的科技事业发展中,在体制机制中存在很多问题,但是最重要的问题是我们过渡的行政化、特权化、等级化。这是比较突出的三个化,问题比较严重的。为什么我觉得它是行政化、特权化、等级化呢,这里面通过一些现象可以反应出来。比如说我们的科研机构组成上,现在很多科研机构、教学机构、学术团体在结构上具有政府部门官方机构的特定,也就是说国务院下面有多少个部,我们的科研单位里面就有多少个机构,多少个处、多少个司,麻雀虽小五脏俱全,这已经到了行政化非常严重的地步。

另外我们科技界现在官学一体化比较突出,怎么叫官学一体化呢?就是说官员热衷于取得学术头衔,我们的专家又热衷于当官。所以官学一体化现在相当普遍,当然我不是说官学一体化不对,就违法,不是这个意思。从工作考虑,工作需要官学一体化还是要官学一体化,这是需要的。但是问题是过分的官学一体化,泛滥成灾,而且官学一体化主要目的不完全是为了工作,主要是为了特权。学者当官,那么就带来特权,这样就带来了一系列好处。比如说课题多、经费多、助手多,手下有一个实力雄厚团队,仪器设备多、各方面支持多,这种情况下那就是出成果多、文章多、获奖多、青云直上机会多。所以这是我们有些学者愿意当官一个普遍现象,当然我不是说任何学者当官都有这个毛病,不是这个意思,有些从工作需要学者当官是必要的,应该肯定的。但是如果目的为了取得特权而热衷于当官是不对的,反而官员也是为了特权,手里有行政权,但是没有学术权,为了两权兼备,所以官员愿意往学术界靠,争取教授了、学会主席了、院士等等。这样发展官学一体化分量承载那就使我们学术界误入歧途。

现在有很多负面影响已经产生,这样的结果一般的科研人员在第一线工作的,没有官、没有室、没有权的科研人员他的主观能动性受到压抑,积极性调动不起来,自主科研活动能力,包括创新思维、创新能力、创新学术活动独自科研思路等等等等受到压抑,很多科研人员实际上高级技术人员是按照别人的指挥棒,而不是按照他的思路去做。这样我们的工作人员积极性调动受困难,大量的千里马或者是幼马成长受到压抑,这个是行政化、特权性、等级化当前比较普遍现象,这个不利于科研人员成长,不利于千里马发现和成长壮大,有人就问十几亿人口我们别的方面上去了,为什么出一个诺贝尔奖这么困难,而且压了这么多年才被承认,这就不得不让我们反思。

有人开玩笑说如果把千里马拴在牛车里、关在牛棚里受到冷遇,千里马还能日行千里吗?那就难了,千里马要给他基本的条件让他能够奔驰起来,真的日行千里,这方面我们做的有缺陷的。我们的千里马不仅仅是屠呦呦一个,也不仅仅是目前想的这几个,应该有大量的应该成长为千里马,但是现在成长条件不是很理想,一些个非学术因素、干扰学术问题,这个问题比较严重。有些学术问题是利用行政手段解决学术问题,不是根据科学规律来解决科学问题,这样也不利于科学的发展。

在一个问题目前的标准,特别是评审标准,也很多问题,我们现在一些专家或者是一些小有名气专家几乎天天在开评审会,没完没了的评审,什么科研课题、选题立项评选、人员晋升职称评选、研究生毕业论文评选、大学排队的评选、研究室排等级评选等等,反正是没完没了的评选,这些评审中大量受到行政化、特权化、等级化干扰了评审、评选工作。到目前为止,我们没有一个很理想、很科学的评选标准,拿什么做评审标准。现在最普遍SCI论文数多少,或者引用次数多少,这样就影响科研人员一脑门子抢文章、抓文章。那么在我们医学界最突出的一个现象,有些很高水平的医学专家,科研水平和高,学术水平很高,抢项目、抢经费的学术水平很高,出文章、出成果水平很高,什么都能,几乎万能,但唯独不能看病,这样的人要他有什么用,医生不能一门心思看病人,而是一脑门子的写文章。像这样的一些情况,我们没有一个合理的、科学的审评标准,评课题也好,评经费也好,职称也好,研究生也好,都不是很科学、很公平、很合理,都存在着问题,这些问题必将影响到将来科研人员的成长,会影响到,甚至于埋没掉一些千里马。

所以我觉得我们在庆祝屠呦呦获奖同时,我们必须要认真反思一下我们科技界存在的问题,不能满足于一个屠呦呦,我们需要有更多屠呦呦,出更多成果,成更多人才。从现有条件下,我觉得我们中国人不笨,不比外国人笨,不比那些个一个小国出来几十个诺贝尔奖,不比他们笨,为什么我们的诺贝尔奖获得者这么难、这么久才出来。我觉得因素是多方面的,有主观因素,客观因素,有科研人员的问题,有体制、机制的问题。但是我现在比较想重点提出来就是科技界的三化,过分的行政化、过分的特权化、过分的等级化,这个问题已经严重影响科技事业发展,严重影响人才的成长。当然这个提法是一已私见未必正确,也不见得有人同意这个观点,但是一己之见提出。我们不能光看好的方面,有成绩,有成果要肯定,但是也要把矛盾、问题提出来,我们共同解决。

今天借这个机会,我也是谬论比较多,希望我们的国家一方面要祝贺屠呦呦这些已经取得重大科研成果的专家成果,对他们表示祝贺。而另一方面要正视我们存在的问题,特别是科技工作中存在问题,应该说现在有些问题受到重视,正在解决,但是有些问题没有受到正视,没有解决。所以我也借东风,大喜的事,把我们科技界过去长期存在的问题也能迎刃而解,这样通过我们共同努力,希望我们的科技事业更兴奋、发达,希望我们的千里马、伯乐更多一些。在短期内就应该有一个发展壮大的过程。

张大庆:谢谢李连达很中肯的,对屠呦呦工作的获奖,对中国现实问题的反省,很有意义的讲话,再一次对李先生表示感谢。

下面请孙伟林发言。

孙伟林:因为主办方先请我代王志珍院士的意见讲一下,王志珍院士说谢谢邀请我非常愿意参加这个会,这也是我108日座谈会上发言的内容,就是要回顾和反思新中国科研道路的有关问题,围绕我国的科技体制和人才创新等话题展开讨论。

我的想法跟此会主题完全一致,但是我已经答应了一个会议,2728号两天,与这个会冲突,非常遗憾错过了你们的会议,好在会议专家肯定讲的很好,这是王志珍院士的信。

还有秦伯益教授,因为今天要去北大参加一整天人文论坛,先答应那个会了,也表示非常遗憾,向会议专家、学者问候,这是两位老院士的讲话。

其实我主要讲前辈的意见,刚才听了李院士讲,我们已经非常感触了。因为我在科技日报曾经待了十几年,对科技体制反思这个问题我们已经讨论过很长时间了,我们有两个感觉,一个好像当年在讨论的一些问题,包括科技体制,从80年代初讨论的问题到现在仍然还是有问题,这么多年来好像没有感觉到真正我们体制的推进或者是进步,我们也尝试过改革,尝试过一些东西。但是总体来讲好像大的趋势上,这种官本位、行政化在一步步巩固,不是削弱。我请教专家问题到底在什么地方。

我觉得文化革命总体上来讲对科学教育是一场大灾难,我们的科研人员好多处于自己对国家、民族事业忠贞,坚守自己岗位上。有一些课题像国防当时是被保护下来,有一些专家学者,即使在严峻、残酷条件下仍然坚守自己的岗位。

第二个科研中心这一代人的成长,文化革命成长起来成为院士,这些非常艰难的过程,就要求自学,包括自己的钻研。当时文化革命课题非常少,有一些东西非常深刻的,74年,75年出了一本《自然科学大事年表》,我记得科学学我们已故的人赵洪州先生在干校看到这本书,就在研究科学能力学的问题,我当时也注意到了这本书,就成为我们科学史入门的教材,75年出版的。人们利用了各种各样可能抓到的机会,和仅有资料坚持下来了。那个时候的是和现在没法比拟的,只要还在坚持学习的人,有任何机会,任何情况下都抓住,坚持下来,总会有所收获。

从我们成长过程中,80年代的学习氛围,那个时候跟杨虚杰前几天讲,包括那个时候几个,一个是当时谈科学学一开始最早没有地方,就是在北京理工大学自行车停车棚里面,礼拜天大家搬很多小凳子去谈科学学,吴国盛他们一批也是讨论科学学的问题,主讲人的待遇是主讲人能吃一碗牛肉拉面。换句话讲80年代物质环境比现在不知道差多少,为什么人文有这样精神状态,那时候只休一天。后期在颐和园南苑讨论科学史这本书讨论一天,我现在想是什么激情、什么热情。一个是责任感没有消失,80年代大家对国家、民族、科学事业抱着很大的希望,觉得今后一定会更好,在过20年我们在来相会,可能是多么美好的今天。这种希望对年轻人佛是非常重要的东西。我们怎么能够在激发起我们现在青年人对科学、对民族的希望的一种追求,而且一种榜样,我们心目中的榜样,跟现在的明星、大款完全不同的榜样,是内心中的一种激励机制。我们是不是两块,一个缺内心的激励机制,第二我们是不是也缺大环境的激励机制。就像屠老师这个,几十年以后的成果才被发现,是什么让他们坚持下来。如果说我们还埋着头坐冷板凳坐10年,20年,一个靠自己毅力,第二我们给这些埋头苦干的人多少激励。这种科学精神我们必须要一种制度,机制,土壤来保障它。

王扬宗:首先向张教授、黎润红、饶教授表示祝贺,作为科学史的同行,因为我好些年前就知道你们在做这个工作,学术类研究科学史研究非常碎片化,有些重大历史问题缺乏研究,另外一些时髦东西非常的多。对很重要的科学方面研究进行了深入研究,这个可以说做了很好的范例,怎么样来理解中华人民共和国前30年的科学成就,应该说是中国科学史上面的一个难题。因为那个特殊年代,无论从组织,还是题目出现,到最后做成跟通常不一样的。

我们最近这些年来,到60多年看中华民国以来,拿得出手的东西都是比较早的时候,“两弹一星”、杂交水稻这样的一些工作。过去对这类宣传、研究不少,可能有些事实都没揭示清楚,更别说在此基础上研究里面很微妙的一些东西。我觉得他们三位工作应该说是比较客观的,基本上完成了事实重建的工作。在这个基础上,我们大概才能对历史进行一点认真的推销和思考,这是我们怎么样从历史获得启示基本出发点。

但是在我们这个社会,经常是歪曲历史,为我所用,这样的话为了自己的一些意图来曲解意思,为自己的观点。在这个研究上面,他们三位做了非常好的,应该说对我们同行做出很好的榜样,首先要对他们表示敬畏和祝贺。

他们这些工作我早就知道了,但是拜读确实还没有来得及认真拜读,大致看了,先睹为快,黎润红提到的另外一本书,我到是读过一点了,主要是事实重建了,确实是做的非常出色的工作。现在这本书涉及到的话题更多,我想可能又会引起更多读者参与、讨论这方面的问题。就像105号以来各种各样声音非常多,像刚才李院士提到的一些问题,我自己对这些问题没有特别认真的思考,我也想在这个地方说一点点简单的,很肤浅的想法。

就是说怎么来理解这个工作能够在那个时候取得突破,我想大家都知道这个工作是非常庞大的组织的工作,很多人说这样形式的科研合作的话,只有在拿个年代才能够出现,才能够完成。时过境迁之后就再也做不成了,我们怎么样来理解协作这些东西,在那种特殊,在科学共同体规则都已经遭受到严重破坏之后,有些地方为什么是有效的,能够完成这个工作这是值得我们推敲的。我想不管怎么样的阴差阳错的,不管怎么样的工作,专家的作用在里面处于非常重要的作用。我想屠先生之所以在上面取得突破,首先在这么多参与工作的人里面,把她安排在合适的岗位上,训练有诉的专家在遇到青蒿素问题时候应该想该怎么做,这个可能是她之所以成功的一个特别的关键。大家不要小看这种训练有素的,好像门槛不是特别高,在那样的年代我们千军万马搞人海战术时候,真正训练有素的人更少,适合岗位的人更少,这是个关键。我觉得在这个事情上面,我们一定要重视专家的作用,在那个时候是非常年轻的专家,实际上“两弹一星”也是,当时真正起核心作用的往往都是一些比较年轻的人,就像杂交水稻也是这样的。如果设想我们一线的人都是现在5060岁的人当官的人去做,我们大概什么也做不起来了,就是政治压力之下,让一些能做事的人也走向了前台,我想那个时候特殊的时代背景之下。我们怎么样来理解当时的这种科研很重要。

另外一点特别重要的就是协作,如果没有这么多相关单位参与,这么多年的竭力的研究,把它从提出来,分析结构,到最后完成合成,一系列相关工作,恐怕这个发现的重要性,也不会那么快起到那么大的社会效益和引起那么多广泛的关注,这个是我想就是说,在那个时候协作所起到的作用。可是这样的协作,为什么在文革社会特殊背景过后就不可能呈现了,我有些同事做过比较大的协作项目,基本上他们告诉我说,每完成一个成果,这个团队或者说协作的这些人就彻底完蛋了,需要重组。为什么会呈现这样的现象,大概很值得我们思考的地方。

在谈一点刚才李院士讲的,现在科研体制的这些问题,我从历史的角度我想谈一点点对这个问题的自己的观感李院士刚才说的这些问题基本上是我们最近30年的问题,过去我们中国的科技体制,我们中国科技事业基本上分两个时间端,一个是80年代,1980年以前或者是1981年以前基本上外行领导内行,我们各个学校里面的,虽然校长也是一个知名科学家,只不过是个名义而已,真正掌权的是干部。

80年代以来,科学家、做学术研究人走向了一线,成了校长、院士等等成为了重要的角色,为什么外行领导时代没有像我们行政化、官本位这么严重的问题,这需要研究。我因为做科学家的研究,对这个问题有一点点粗浅观察,最重要的很可能是我们的这些科学家,特别是有学术成就,又有职权的科学家,我觉得应该站在更高的角度,无论科学利益,国家利益真正推进科技体制的改革。

应该说13年前温家宝总理提出来做深化体制改革调研工作,最近这些又提出来深化改革等等诸如此类问题。但是据我从历史材料观看的话,最近出台关于深化改革比较细的材料,我认为跟科技界深化相差非常大。最重要就是因为他们自己是既得利益者,制定这些规章的这些人是既得利益者或者说是依附于既得利益者相关的专家。因为我们的政策研究是历史研究,相当程度上是依附有权利的,掌握资源的科学界人物。

正是因此,他们总是用各种各样手段论证他们的正确性,想方设法维护自己利益,实际上国际通行的体制是什么样的构架,党的权利,学术权利应该怎么样划分好他们的权限,除了有党的权利之外,学术的权利有很成熟的做法。但是在我们国家即使改革的时候,也都提不到议事日程上来,从来没有成为改革的重要内容,我想因为这些人他们的胸怀的问题,如果我们设想一下,现代实际上做新的人海战术,大家只要进大的科研机构、大学里面看到特别多的楼,什么国家重点试验室,趋势一些大学生在里面每日每夜研究。最重要的是那些有资源,有权利的人,在新时代,又在推行新的人海战术。这些里面也许会有个别的东西,会做出很重要的成功,但是我想更多的是浪费资源疑问恐怕会多一点。做过一些年我们怎么样看待最近30年中国科学的发展,因为在去行动化之后,没有这么多严重的政治问题之后,为什么30年非常而在现代看起来或者是在过一段时间看来不如更早的时代,可以说我们著名的科学家、领导们应该放开他的视野,从国家、科学角度有更大胸怀推进中国的可惜体制改革。

因此,张大庆教授他们几位做的关于历史研究会做出贡献的,谢谢。

刘孝廷:杨虚杰是我们出版界的大姐大,她做的非常好。原来我不太愿意出席这样的会,因为会触及到比较敏感的问题,说了也白说。今天来了以后很高兴的,高兴的是一件事,不管怎么样我们活了大半辈子看到中国本土科学家拿了奖,这个不容易,因为我们活的太可怜了,如果不获奖的话好像什么也看不到了。

第二个祝贺大庆老师工作做的很不错的,出版也挺快的,他们跟我说杨虚杰一夜就出了这本书。书出的很快,我自己过去对屠呦呦女士一点不知道,在获奖之前我对她的信息一点不知道,在她获奖感觉很惊讶,搜了很多材料,后来我说这个人获奖获的很实在,虽然有很多人说这说那的。

这个书我觉得做的非常非常不错的,书到我手以后我觉得有几个很重要的特点,一个这本书首先比较快,快是比较新,好像在这之前没有人出版过关于屠呦呦青蒿素方面的书,现在看来是我们期待的作品,大家有机会全面了解屠呦呦老师做的贡献。

这个书做的比较实,有着很扎实的学术基础,学术风格的。刚才王扬宗老师提到了当代史不好写,特别好多当代学者传记不好写,这里面有个案史、人物史、社会史分很多章出来的,这个出版在科普出版社,确实做了很大贡献的事情。

这本书的视野很广阔,多个角度切近,感受到多个侧面,比如说名起的蛮有味道的,听着像诗里话的,这里提到523,提到青蒿素本身工作,以及当时科研工作大协作,特殊时期的特殊的特点等等。我们原来期待诺贝尔奖在高大上的地方,特殊的地方,结果是矮、小、低,最后报出冷门,媒体有一片惊讶,说什么都有,这也挺好的。

具有开始性,诺贝尔奖我们拿到了本土了诺贝尔科学奖,这本书出版不可能不带起来一系列的热潮,包括科学精神,科学方法等等,我想这本书是很好的开头,开了一个严肃的头,又开了一个通俗易懂的头。我想我们以后科学界,出版界做一个开头,以后能把这个系列做好。

最后对这本书的思考,激发我们考虑很多问题,中国这么大国家,我们科研投入和产出比较低了,我们现在做的中关村差不多是腹地。所以就会引发考虑更多更严肃的问题,获奖本身并不见得增加事情本身内容,但是会引发我们的思考,社会,科学都有疑义,值得我们探讨话题。

我觉得屠呦呦获奖这样的喜讯会引起我们的幻想、故事,会回忆到文革以后的成长价值。科技导报也出了一期专刊,我觉得屠呦呦获奖是中国科技界所有人的荣誉,因为毕竟是我们很多研究得到关注,这对我们来说很重要,特别是知道了很多材料。第二个我特别强调,我们结合当年屠呦呦老师们所做的工作,今天科学家们都太着急了,都发SCI论文,发项目,获奖得一个救命稻草。自然科学研究这几年做不了了,我从事人文科学第一件事就是老老实实去读书,我经常听一些报告,那些被公认很有名气的人,知识上的错误非常多。还有一个我们科学研究需要立足本土发展,还是很重要的发展路线,否则很多事情比较麻烦。后来又想到另外一个事情,这跟我们新的传播和科普很重要的任务,我们只涉及到国际,很少关注民生研究,这方面可以做很多。

刚才听了前面的报道我又想到几个事,一个是事隔这么多年,我们回头看屠呦呦他们的工作,我们会发现一个新原理在这里得到体会,影像在遥远目标中成立,这段学术史是真需要做的,也会引发我们新的思考。一个我们究竟还有多少被埋没的好东西谁也不知道,像我搞科学专学的,原来不知道屠呦呦,像屠呦呦这样的工作,当年传播很广,我们知道很少,可以说我们过分喜欢领导式的人物。第二个我们还有多少虚构的东西遮挡我们的眼光。第三个我们还有多少阻碍科学发展的大问题,刚才李院士语重心长,很感动。我跟他的观点不同,我觉得中国最大问题不是存在的问题,而是在于到任何时候说了也是白说,不仅对于整个国家没用,在单位也没用,所以把嘴闭上是当年最好的选择。我们也不指望这么大国家一天就能上去,确实是大家心里比较着急的,确实需要科技做知识产权的东西了。

刚才李先生提到官学一体化深感痛感,有的官想霸占学,有的学想霸占官,两权其丑,中国的科技形象非常差劲的,从前没有过,现在有了以后不知道怎么办。当前科学研究面临三个大战,一个是资本大战,没钱就不用招生,我们单位前段时间明年招生又出来,我们选了一批人没招到。第二个行政化官僚主义大战,什么东西都基于一身,经常说这个人德艺双馨,还不光德艺权钱四馨的,有可能出现这个单位十几个人,除了他剩下的人都是他的学生。第三个我觉得创新的问题,我们曾经制造一个神话叫国家创新体系,什么叫创新?我搞了20年的创新研究没有弄明白,你国家搞什么创新体系。我觉得创新是一个社会问题,没必要怎么去搞,大家发挥自己的力量才。还有现在规矩越来越多,很多知识人,就算受过教育的人,因为一些小利而丧失德行,甚至有的人为了一点利益把对方搞掉,不惜失掉人格。大家注意到科技界不是道德共同体,就是职业共同体,我们这里面应该相互包容,同行之间相互珍惜这是很重要的。

作为知识分子应该捍卫知识和真理是最早德行,是作为知识人,作为真正人的一个尊严。所以我就借着屠呦呦老师获奖的好事,希望当成一面镜子,好好照照,希望带给我们学界,带给我们国家福利。

张敬德:各位领导、各位专家,很荣幸今天参加座谈会,我代表中国版协科技委向《呦呦有蒿》出版表示热烈祝贺,像参加本次编写的专家、学者表示崇高的敬意。屠呦呦教授是我国第一个科学界的获奖的科学家。屠呦呦教授获得诺奖是105号公布的,中国科学出版社一个月出版就出版了《呦呦有蒿》非常的厉害,一个月时间从写稿件、复写印制一个月完成这么复杂工作相比你们是日夜工作,向你们致敬。

最后衷心希望距诺奖一步之遥、二步之摇、三步之摇的科学家们,把你们的发现交给出版社出版,第一获得公众的承认,第二个能够了解知识,促进我国科技事业发展,为我国科技事业、科技出版事业做出贡献,谢谢。

王志新:今天本来是不想来参加这个会的,因为一个跟出版社、媒介界打交道我们有点怕,说的一个不小心就会里起不必要的麻烦。第二个我想说点体外话,屠呦呦先生获奖我是第一时间知道,因为我们每年诺贝尔奖获得者我们都去看盛况,所以屠呦呦得获奖我们第一时间。可能跟大家想法不一样。

第一我觉得屠呦呦获奖对我们国家,对我们科技界都是好事,当然这个好事我的理解跟大家理解,可能大家没有这么想,第一个我觉得这个好事是说科学界可以得奖,我知道有些科学家跟我们的老师、教授联系,说你觉得怎么样,包括我们老师也写过一些很客观的内容,科学家们还是很重要的。第二个我很高兴是说,应该给我们科学界,包括给我们国家一种启示,启示是什么?40年获奖,就是给我们国家特别浮躁、好大喜功,这种浮躁的心态一个启示,真正要对国家做出贡献,所以40年我觉得不奇怪,诺贝尔奖40年有的是,这是当时我的一个最大感想。

在屠呦呦先生得诺贝尔奖之前呢,我们国家经常媒体上,经常说要得诺贝尔奖,那个要得诺贝尔奖,这是一直在吵的,我们开玩笑,当时屠呦呦没得诺贝尔奖呢,北大说谁离诺贝尔奖最近,北大说我们,因为我们离清华最近,据说清华的校方也不断的跟政界表示,有多少诺贝尔奖的成果,北大林建华就非常紧张,清华左一个又一个诺贝尔奖金成果,科学院怎么办?这是科技界的心态。然后这个诺贝尔奖最后让北大得了,清华也不说话了,屠呦呦当时有一个讲话清华的也来跟我祝贺一下,跟你们有什么关系。

我对这个问题的反思更深一步,最近我在看一些文章很有感触,原来有些感想,一直没有很深、很系统的理一下。我想说一下出版界、新闻界、媒介界,你们现在是浮躁的一个媒体,尤其是现在的网络。我告诉你们一个笑话,在检讨我当时给北大的信,包括媒体都看到了,说我当时私下里说要得诺贝尔奖,这是开玩笑话,但是没想到你们当真了。换句话说我们媒体炒这么大,当然有他的原因,一开始这个事真没多大,要不是媒体炒作根本没这个事。我的意思是什么?我最近看了一篇文章,我们国家现在处于一个非常关键时期,我觉得社会是这样,科学界也是这样。

这篇文章观点就是说现在我们社会危机在于精英阶层的斗争,我觉得很有感触,其实科技界的人分上个时期,第一个民国以后,49年以前接受了完整的教育,我想这批人包括了钱学森、李四光,邹成武,他认为这批精英有抱负,有责任感,也跟他们的环境有关,中国几百年来极强、极弱,看到了落后状况,但是这批精英也跟49年以后,科学精英从到了思想意识上。第二批精英49年之后,这批精英的特点就是成长那个年代,比如说我的父母,我父亲老清华的,我小时候根本不想当科学家,当什么科学家,我们那个时候崇尚英雄年代。所以我们这代精英是受受文化大革命之间,整个教育受这个影响,也许还有些抱负,也许还有些责任感,但是这代精英特点是没有国际视野。这批特点就是还有责任感,但是实际上人格和观念都是在分裂的。包括受文化大革命整个反思的不一样,我觉得这一代精英特点还有责任感,但是国际视野不够,这是这代精英缺憾。现在这批精英,成长在文化大革命时期,受教育文化大革命以后,但是他们成长年代是价值观非常混乱年代,这批精英大概是精神的立即组织,对国家的责任,可能比不上前两代。

我觉得科技界大家根本不用着急,早着呢,原因很简单,中国有句老话,我一直没弄懂,后来我仔细想了一下,中国有句老话叫十年树木,百年育人,长得快点的木材,十年树才,百年育人,怎么树人,大概讲两个,一个是他说这个社会要培养一代优秀的人,要三代,一个家庭要培养一个优秀的人,大概也是三代,是需要一个传承的。我们国家刚才说了民国到49年,文化大革命前,到现在根本没有传承。所以我们国家现在到这种状况,出一个诺贝尔奖,出两个诺贝尔奖不代表我们科技崇尚,还差得点。为什么说这个事,我觉得关键是今后,我们怎么把我们的社会意识形态,怎么把我们起码一些主流观点弄的比较清楚,让以后的8090年代的这批,有一个比较正确价值观念的环境成长,当他们成为精英的时候,我们国家就会有。为什么说这10年是比较关键时候呢,我听过第一批精英他们多观点,他们那代人的思想,他们那人的想法。我们这代人还是有我们这代人,接地气,了解社会。前面两代精英还有一些,还能发声的时候,把我们社会的整个观念继承下来,传承下去,这是这10年最主要的。其实像李先生说什么行政化啊,其实是我们这代精英出的毛病,大家知道这3年官本位比任何时候都严重的,我起码听过很接近两个中央政治局这层人的领导干部或者说曾经当过政治局常委的干部,比如说他想招一个国外学有所成的回来,条件是什么?科学院副院长,我说这是政治局常委的人物在许多,吸引人才回来的时候,就是他们的观念整个影响我们社会的政策制定,虽然左一个人才工程,左一个计划。在加上我们国家几千年读书做官的人,有很大的影响。

所以我觉得这些观念不是说观本位有没有,而是社会价值观的问题,如果不从这扭转的话什么都没用,本来科学家也想当官,我们说当院士谁知道你,我回老家当个校长人家知道你,当院士谁知道啊,这是社会的氛围,我想对媒体界,出版界想说的话,我们的社会现在非常浮躁,科技界也非常浮躁,希望媒体界和新闻界这些事不要在推波助澜了。

苏志:谢谢张院长,非常感谢今天邀请中华医学会出席高水平座谈会的。中华医学会我们做药学科研,一块做这个书的推荐单位,看到这本书以后非常高兴,这是中国科学家的荣誉,也是中国的。今天来了以后听到很多专家高屋建瓴的建议,也很接地气的建议,很受启发。作为中华医学会我们本来是专家的科技组织,所以对科学家这方面特别的关注,对我们国家的科学家取得的成果非常关注。

我个人来说我确确实实刚进入这个领域,我以前长期做行政工作,刚刚到医学会时间不长,我也在转变角色,重新定位自己。我跟大家说我到医学会做党委工作是给大家做服务,当然要做桥梁纽带,充分发挥好这支队伍的作用。

这本书拿到以后,是我们唐主任两周前给我的,我看了以后,还没来得及仔细学习,我很震撼获奖以后没几天就出来了,刚才听了黎老师介绍以后前期做了很多工作,社会需要这本书。我代表中华医学会对出版这本书的组织者表示感谢。

这本书比较系统梳理了青蒿素研究的历史,有大量历史史料,也采访了50多个人,做了大量前期的研究。我听说前几年张院长跟饶老师在做工作,既是对老百姓的科普,又是还原了一项科学成果,能够得到诺贝尔奖,这么个大奖是艰辛,大量的劳动在里面,对科学家群体,研究的过程,投入的劳动,包括智力劳动,提力劳动,全面的有一个反应,这个书好就好在这。所以其中不少事迹、细节很感人。

中华医学会我们推荐这本书,我们也希望这本书要经得起时间的沉淀,当然是不是经得起时间沉淀,要看这本书是不是真实、客观,只要是这本书客观、真实就不怕社会的争论,我们就鼓励争论,什么东西都要经过检验的。像屠老师的学习,看了这本书,我觉得屠老师有一种精神,我赞成王院士的发言,他更早,至少受第一代科学家的影响,所以说我觉得有一种精神,这种精神贯穿他的理想、对科学的信仰、信念等等。这一点是我们现在缺乏的一种东西。咱们现在更多的是看表面的东西,看的是钱,待遇,短、评、快着急。就像屠老师我体会她一辈子就做了这一件事,把这件事做好了,这是屠老师成功的特点,人的一生很短暂,要把一件事做好持之以恒不容易。规划起来一个是执着,坚持不懈,心无旁物,他坚持至死不逾的坚持,踏踏实实的做研究。

不是说光实干不行,要有自己的独创思维和自己的思想,我看书里面几个关键点提出来了,从典籍里面得到提示,调整她研究的方法,改变了传统的号诊。

她的贡献,刚才说了美国科学家许诺这个要颁给青蒿素,科学家们脑子里想到对世界的贡献,她研制药的方向跟传统的药不同,不是走了传统的路数,整个机制不一样,当然机制还在研究。所以她的贡献解决了世界上据说是上亿人,特别是非洲地区,我们的南方。

我觉得这些是我学习看了她事迹以后感受比较深刻,所以屠呦呦有一句话,她说青蒿素是中国医学给予人类的一份珍贵的礼物,所以我们说屠呦呦获奖也是代表了我们国家杰出的一大批科学家,很多人没有这个机遇,虽然做了大量工作,默默无闻,没有机会得这个奖,但是他们做的工作都是有价值的,他们为后人发展在添转加瓦,让后人在他们的肩膀上走的更高、更远。我觉得是代表科学界的大事,也是咱们中国的骄傲。

屠呦呦获奖我也在思考,我们应该有所启示,刚才各位专家谈的很生动,我也有几点启示,如果真正是原创思想,不一定是钱堆出来的,这一定要有思想,原创思想是产生于人的头脑,不是钱堆出来的,原创思想要变成现实一定要有条件,要得到支持,如果没有支持,没有条件就变成脑子里想法,所以怎么样让原创思想能够变为实现,这是我们国家创新体系,创新战略,体制的着力点在这里。

第二点不能浮躁,要真正想获大奖要有时间沉淀,经得起时间的考验,最后考验结果是有没有效,有没有问题,是不是对人类贡献,所以不着急。没准我们在座科学家没准什么时候就得奖,诺贝尔奖的选拔跟我们国家的评奖是完全不一样的体制,他没有我们自己去申报,层层评,在申报过程中就有可能拉关系,他不是,甚至诺奖颁布以后才知道今年谁谁谁获奖了,我觉得这个也是应该思考的一个方面,要经得起时间,很多人默默无闻做了一辈子做铺路工作,但是铺路工作特别重要。不要认为铺路工作这一辈子没有成就,没有发表多少文章,没有多少专著,但是他的积累,刚才黎老师给我们介绍原始记录是我们的资产,都是有价值的东西。所以我们说优秀人才脱颖而出,但是不要忘了我们跟体育一样,不是精英培养,我认为是整个科学家团队的培养,是一种科学素养培养,不是从中间有几个精英脱颖而出,体育上可以,但是科学上未必,一定要有土壤,在土壤中间自然而然会生,会发芽,土壤怎么创造这是给我们的一个启示。

最后一个我就想我们国家真正中国人很聪明,中国人做了大量的工作,我们需要记录,需要总结,需要有人来研究科学家,就是研究科学家的思想。我们医学领域有不少大家,看看他的经历,生平,事迹很感人,但是他的研究思想不够。每个医学要成为大家,或者科学家要成为科学大家,一定要有他独特的思想,医学思想,科学思想要有。所以我到医学会,跟一些医学会老专家提议,我们医学会成立100家,挖出来很多历代医学大家,没有思想研究,我知道胡适的思想研究,很多社科领域的思想研究。这些人思想要感染人,不是搞一个电视节目能解决的问题。我体会最深的,这几点启示科学界,出版界能重视,要有人来研究这些科学家的思想,不光是怎么做人,还有怎么样做学问,传道授意解惑。

张大庆:下面是自由发言时间。

张楠:我是今天学习态度参加这个会的,我觉得今天老师们谈的特别深刻,从我个人思考学术角度,从科学史角度谈几点思考。我觉得张老师您的这本书,首先解决了一个科学史上几个问题,包括青蒿素发现为什么起源上世纪70年代,为什么不是50年代,80年代,起源军事、体制等等几个元素造成了规律。第二个青蒿素研究发现之争,张老师这本书里面问题链角度,一个问题一个问题解答当时青蒿素发现的过程。最后对青蒿素研究能够攀登高峰的解答,让人更加理性、客观看待获奖事件。

还有几点陈广仁做青蒿素专刊时,别的专家给我的启发,像青蒿素研究中成功色泽怎么看待,不应该只有屠呦呦老师是一个成功者,其他的研究人员就是失败啊,不是这样的形象,他们做出否定回答,事实上成就了青蒿素发现在屠呦呦身上获得极大的光芒。为什么青蒿素发现来源于中国,这个问题非常难解答,至少传统科学是现代科学重要的资源,在中国有很多启示值得后进学者继续挖掘和学习。今天几位大家,包括李连达院士,王志新院士很多语重心长的话,其他的老师,从这本书,一个专刊其实我看到了一大批具有学术水平,还有良心学界前辈带领我们继续做研究。

我在这特别感动的是具有十足敬业精神,我们科协的前辈、同行他们也是夜以继日,本身不是编辑,就是学者,他们做的比我们还略胜一筹,从他们的角度来看待,看的非常的清楚,值得我们的学习。

陈广仁:首先感谢书的作者,做了这么长研究,这么短时间内出了这本书。第二个感谢科学出版社,屠呦呦女士获得诺贝尔奖时及时提出了策划,105号知道消息以后,出版社晚上就策划出这本书,当天晚上跟作者联系。正是因为有了《呦呦有蒿》这本书,激发了科技导报赶出这本特殊,如果没有这本书影子的话,我们科技导报也没有相关的信息,对学界的了解,对相关情况的支持,提供了信息以后,我们科技导报也是及时启动了这个计划。因为咱们出版社和科技出版社两个社的社长是一个人,先有这本书,然后赶快做,确实非常感谢。

感谢学术界对科技导报的支持,这次的李院士、王院士、张楠等等这些都是我发过信以后,马上回信。确实从提出要出本特刊,我们当时所有的工作都做完了,原来是按部就班做事,我们决定出本书的以后,我们把全部工作停下来,开始做的时候我们确实心里没底,不知道能拿到多少内容。得到学术界、专家回应以后,我们拿出来这本特刊非常感谢。

还是希望大家继续关注和支持科技导报,因为从科技导报以前发表自然科学和技术工程领域的科研文章,从2016年开始要转下向,发表人文科学,科学史、科技政策研究等等这方面的文章,如果大家有这种文章,如果你今天晚上写出来,明天就想见刊,如果有这种情况的话,希望跟我们科技导报联系,我们会用最短的时间,最快的出版时间来服务。

希望咱们科学技术出版社和科普出版社出更多好书,而且出了更多的好出把科评放到科技导报上来发表,学界关注科技出版社出的书,希望学界专家把自己看到尤其科技人文,科学史有关的图评放到科技导报来。

李健:很荣幸读到《呦呦有蒿》这本书,现在我想和大家分享作为一个药物学院学生对屠呦呦获奖的感悟和读完这本书的感想。一个月之前得知屠呦呦校友得了诺贝尔奖以后,作为药物学院的同仁非常的激动,这个奖项不仅对中国中医药认可,对北医人,药学青年学生的鼓励。其实对北医学生来说屠呦呦名字一点不陌生,我觉得屠呦呦校友成为我们北医的骄傲和榜样。作为屠呦呦最大成果来讲青蒿素对我们药物学科并不陌生,早就成为了医药发展史上的丰碑,这次很荣幸读到《呦呦有蒿》这本书,让我们更加了解了屠呦呦校友的历程,从无到有背后艰难的故事,从523任务下达到青蒿素的发现,到提取,临床实验等等,这些过程在外人看来只是几个简单步骤,作为一个药物学院学生知道这一过程是有多么艰辛,也知道这背后所承受的巨大压力,也是无法想象的。

书中有一段话让我很深刻,屠呦呦和研究人员的经历表明有时候……发现青蒿素有100%抗御疟疾的有效治愈……,这是以身试药,这种情节是在小说和电影里面看到的情况,屠呦呦研究青蒿素过程中来说对他是很频繁的事情,看到这非常的敬佩,很感慨。对于他当时来说社会动荡的大环境,简陋的环境等等,这些对于我们来说难以想象的,对于屠呦呦校友来说从来没有被不利条件打击,反而在这样的情况下开展科研工作,不为名利。当屠呦呦校友面临巨大的国际荣誉时,一直强调青蒿素获奖是中国科学家集体的荣誉,这是何种的低调,何种高尚。在我看来屠呦呦校友60年如一日的科研精神,是北医最好的方式。从屠呦呦校友身上看到了北医人,北大的厚道,从她身上看到了中国中医药发展的实力,科研精神和科研态度。作为药物学院研究生,通过学习这本书,通过学习屠呦呦发现青蒿素过程,必然以屠呦呦校友作为风向标,踏踏实实做好每一个实验,每个课题,继而将屠呦呦精神发扬。

张大庆:下面请吕建华发言。

吕建华:首先感谢在座嘉宾的朋友们,能够参加这样的一个座谈会,这个座谈会是张大庆利用他们的学校的条件提供的这么一个场地。刚才几位专家就屠呦呦获诺贝尔奖的意义,当今科研的现状、科研研究发表了真知灼见。

我想主要围绕着我们书的出版给大家介绍一点情况,105号我们知道这个消息以后,杨虚杰老师率先带着一帮年轻人启动这个事情,晚上我们已经建立了一个微信群,讨论到12点,最后一个微信结束是已经过了12点,大家应该说是非常兴奋,在杨虚杰老师带领下大家集思广益准备做这样一本书。当然非常高兴得到饶毅先生、张大庆先生、黎润红老师积极的支持,当晚给我们回信,告诉我们表示支持,而且提供他们已经有的研究成果,在此基础上编写这本书,非常的欣慰,因为如果没有老师们长期的工作,资料的积累我们书是不可能在这么短时间内完成的,所以老师们的工作是这本书的基础,我们只是整理出来、出版,我们还是二转手。

今天早上参加的科学传播和媒体融合论坛,也让我很感慨,你看互联网为我们提供快捷通讯的方式,老师们长期基础扎实工作为我们提供内容基础,我们只是做一个科学传播二手器。

在屠呦呦获奖之后,社会各种媒体都有解读,当晚我们至少整了几十篇,以前的和当天晚上发出的信息我们马上汇总起来,我们感觉到出书非常重要的,因为出版物传统书籍还是有它的权利性,马上组织出版社组织出版这本书,这得到了大庆教授,饶毅先生和其他几位老师的支持。

那么出版整个下来没有超过一个月,我想表达一个想法是什么,作为我们出版人的社会责任,张会长是我们的领导,刚才从出版人角度讲了一些。我想表达这样一个想法,作为出版社人责任,把科学精神、科学知识,科学发现告诉社会,我们把这个过程中把书出版以后,得到了社会热烈反响,现在发行已经过万了,各地的新华书店大量采购。我们在今年10月份习近平主席访英前夕,英国搞了一个中国出版物的活动,我们第一时间把书送过去得到了英国的赞扬。我们了解最近跟英国、习近平、韩国等国家出版商正在联系版权的事情,他们主动来找我们,这说明我们中国的事情还是引起了社会的观众,不仅是我们中国的事情,也是代表国家引起了广泛关注。

还要讲一件事情是什么,最近我在跟中国科学史所长联系,我们把中国有史以来科学发明、发现、重大工程总结出85项即将出版,将来出版既有图书,每一个都有图和解读文字,还有一句话解读,还要做一张图,把中国整个科学史最简洁图片和语言,全部做成路线图形式,即将出版,明年1月份可以面世。

在一个昨天晚上11点多,看到饶毅先生一个信息,他在2015腾讯网冬季思享会一个发言,饶先生在里面在次提到做客观的科学史研究,勿忘科学精神和社会责任,这个对我启发很大。

再次,各位出席座谈会表示感谢,特别感谢大庆教授为我们组织了这么好会议和提供这么好的场地,谢谢。

张大庆:最后一个环节是记者提问。如果没有的话今天是周末,下午的话大家非常的忙,我想大家都是坐在这要克服面临回家堵的困境,再此表示歉意,感谢大家参加《呦呦有蒿》出版座谈会,散会。



 

 

 



 

 



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[6]科苑往事  2015-11-28 13:10

下面是王扬宗发言的校正稿,烦请替换后,将这一留言删去。谢谢!

首先要向张教授、黎润红、饶教授表示祝贺。作为科学史的同行,好些年前我就知道你们在做这个工作。近些年科学史研究非常碎片化,有些重大历史问题缺乏研究。对中华人民共和国科技史上的重大问题研究进行深入研究,这个研究可以说做了很好的范例。
怎么样来理解中华人民共和国前30年的科学成就,应该说是中国科学史上面的一个难题。因为那个特殊年代,无论从问题的提出,还是科研的组织,到怎样做成,都跟通常的科研是不一样的。我们看,中华人民共和国60多年来拿得出手的一些重大成果,都是比较早的时候完成的,比如两弹一星、杂交水稻,都是这样一类的工作。过去对这些成就的宣传、研究不少,但还有些基本事实都没有揭示清楚,更别说在此基础上研究里面很微妙的一些东西。我觉得他们三位的工作是比较客观的,基本上完成了事实的重建工作。在这个基础上,我们才能对有关的历史进行一点认真的推敲和思考,这是我们从历史获得启示的基本出发点。但是在我们这个社会,更经常的是歪曲历史,为我所用,为了自己的一些意图来曲解历史。这本书则不然,在这个研究上面,他们三位做了非常好的工作,对我们同行做出了很好的榜样。所以我首先要对他们表示敬佩和祝贺。
他们这些工作我早就知道了,但是这本书还没有来得及认真拜读。但黎润红提到的另外一本书,我到是先睹为快了。应当说,他们在事实重建方面确实做了非常出色的工作。而这本书涉及到的话题更多,我想可能又会引起更多读者参与讨论这些问题。105号以来各种各样声音非常多,像刚才李院士提到的一些问题,我自己对这些问题没有认真思考过,但我也想在这里说一点点简单的,很肤浅的想法。
怎么来理解这个工作能够在那个时候取得突破?大家都知道在“523”任务的组织是非常庞大的,这样形式的科研合作只有在那个年代才能够出现,才能够完成,时过境迁之后再也不可能再现了。我们怎么样来理解这样的协作?在那种特殊的年代,在科学共同体的规则遭受到严重破坏之后,为什么还能够完成这个工作?这是值得我们推敲的。我想不管怎么样的阴差阳错,专家个人的作用在里面还是处于非常重要的地位。屠先生之所以能够取得突破,恐怕首先就是在这么多参与“523”工作的人里面,把她安排到了合适的岗位上。只有训练有素的专家在遇到青蒿素问题时候知道该怎么做。这个可能是她成功的一个特别的关键。大家不要小看这种训练,好像门槛不是特别高。在那样的年代千军万马搞人海战术时候,真正训练有素的人很少,在适合岗位的人更少,这是个关键。在这个事情上面,我们一定要认识专家的作用。在那个时候,非常年轻的专家,包括两弹一星也一样,真正起核心作用的往往都是一些比较年轻的人,杂交水稻也是这样。如果设想一线的人都是5060岁当官的人去做,大概什么也做不起来了。当时就是政治压力之下,让一些能做事的人走上了前台。这一点对我们理解当时的这种科研很重要。
另外一点特别重要的就是协作,如果没有这么多相关单位参与,这么多年接力的研究,把它从提取出来,分析结构,到最后完成合成,一系列相关工作,恐怕这个发现的重要性,也不会那么快起到那么大的社会效益和引起那么多广泛的关注。这样的协作,为什么在文革过后就不可能再现了? 这样的现象,大概很值得我们思考。
再谈一点刚才李院士讲的科研体制问题。从历史的角度谈一点点对这个问题的观感。李院士刚才说的这些问题基本上是我们最近30年的问题。60多年来的中国科技事业基本上可分两个时间段,一个是1980年或者1981年以前,基本上外行领导内行。我们各个学校里面的,虽然校长也可能是一个知名科学家,但那只不过是个名义而已,真正掌权的是专职党政干部。80年代以来,科学家、做学术研究的人走上了一线,成了校长、院长等等,成为科教单位的重要角色。为什么外行领导时代没有像我们现在这个时代行政化、官本位这么严重,这个问题很需要研究。从改革的角度讲,最重要的很可能是我们的这些科学家,特别是有学术成就又有职权的科学家,应该站在更高的角度,无论为了科学的利益,还是为了国家的利益,真正推进科技体制的改革。
应该说好些年前温家宝总理提出了深化科技体制改革的任务,最近在深化改革的形势下,科技体制改革又面临新的任务。但是推进的情况跟科技界和社会的期待相差也许还很大。最根本的问题就是,有关的方案是由与此利益攸关的人制定的。制定这些规章的这些人是或者是既得利益者,或者是依附于既得利益者的有关专家。我们的政策研究者,包括历史研究者,相当程度上是依附有于权力的,依附于掌握资源的科学界人物。正是因此,他们总是用各种各样手段论证他们的正确性,想方设法维护自己的利益。实际上国际通行的科研体制是什么样的构架,行政的权力(包括党的权力),学术权力应该怎么样划分好他们的权限,国际上有很成熟的做法。但是在我们国家,即使在改革的年代,建立合理的学术权力和行政权力的架构都总是提不到议事日程上来,从来没有成为改革的重要内容。这需要参与决策的科学家要有更宽阔的胸怀。
如果我们观察一下当代的科教单位,一定程度上又在做新的人海战术。楼越盖越高,实验室的规模越来越大,驱使着越来越多的研究生在里面没日没夜地研究。这其实就是那些有资源,有权力的人,在新时代又在推行新的人海战术。这里面也许会有个别的东西,会做出很重要的成果,但是我想也有很多很可能是浪费资源。再过一些年,我们怎么样看待最近30年中国科学的发展?在意识形态和政治问题不再那么突出之后,为什么我们的体制反而很扭曲?究竟应当怎样看当前科技体制的问题?这非常需要我们科技界的著名科学家、领导们放开他们的视野,从国家、科学角度,有更大胸怀来推进中国的科技体制改革。我相信,张大庆、饶毅教授他们几位关于青蒿素历史的研究,会启发大家思考这些问题,进而可能会有助于推动这些改革。谢谢!

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[5]BigKing  2015-11-28 10:28

贼喊捉贼呀,名单上的这些人不正是不学无术,全靠现行体制才有今天的崇高地位?都是现行体制的最大既得利益者和拥护者?间接压制屠呦呦的帮凶。现在屠呦呦得诺贝尔奖了,就又翻脸来吃屠呦呦了,真是有权能通吃

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[4]maolin317  2015-11-28 10:15

从头读下来,有些错别字

博主回复(2015-11-28 11:50)想尽快把发言内容呈现出来,时间仓促,来不及认真订正,抱歉!但您还是从头读下来,非常感谢!我会把错误及时修改的。

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[3]赵克勤  2015-11-28 09:58

科学精神我们必须要一种制度,机制,土壤来保障它---摘自孙伟林的发言

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[2]张震  2015-11-28 09:58

无聊

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[1]黄永义  2015-11-28 08:22


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