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楼主: icalys

如何评价张生家与谢灿两人的文章?

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发表于 2015-11-25 11:53:49 | 显示全部楼层
tempid123 发表于 2015-11-25 11:48
还有你说张的信,我是第一次看到。据说张给很多相关的研究人员发过信,是不是就是你提供的这封我不清楚。 ...

因为学弟对神经学方面感兴趣,可能以后想做这个方向,_(:з」∠)_不过没有问他是怎么受到这个信的
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发表于 2015-11-25 12:00:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 tempid123 于 2015-11-25 12:03 编辑
Charis.L 发表于 2015-11-25 11:51
哦,也是~~~我写那些推理一部分也有科普一下相关领域知识的意思,因为我想可能是因为大家对这个领域不熟 ...

谢和张的科学贡献谁大谁小,两个人的文章都已经发表了,相关领域的专家自然会从科学的角度给予公正的判断。现在的问题是谢对张谢合作过程描述是完全不符合常识和逻辑,由此可以推断他在撒谎做伪证,而他的伪证干扰了对鲁抢抢试图抢夺张的科研成果在抢夺不成后利用自己掌握的行政权力和资源陷报复迫害张这一严重的学术腐败事件的调查,所以必须揭露出来。
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发表于 2015-11-25 12:12:32 | 显示全部楼层
Charis.L 发表于 2015-11-25 11:51
哦,也是~~~我写那些推理一部分也有科普一下相关领域知识的意思,因为我想可能是因为大家对这个领域不熟 ...

如果用刑事犯罪来打比方,一般的剽窃算盗窃,鲁抢抢的行为就是抢劫杀人(通俗的说法叫杀人越货)。而谢无论是否是被迫的,客观上都起到了帮凶的作用。
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发表于 2015-11-25 13:15:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 Charis.L 于 2015-11-25 13:24 编辑
tempid123 发表于 2015-11-25 12:12
如果用刑事犯罪来打比方,一般的剽窃算盗窃,鲁抢抢的行为就是抢劫杀人(通俗的说法叫杀人越货)。而谢无 ...

我在32楼已经提到过 谢可能也有错的信息了~~因为这个贴本身啊 原楼主是从谢张两人研究的具体内容来理解事件的是非对错的,但是从这个角度他说的观点我认为有不合理之处,所以回帖基本都是针对他们具体研究内容,换句话说,就是如果纯粹从他俩研究的具体内容来理解事件的是非对错,那张真的有错,这是我的观点。

但是呢,从张和鲁的矛盾方面(就是你说的,谢可能是“帮凶”),我是同情张的。
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发表于 2015-11-25 19:21:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 tempid123 于 2015-11-25 19:24 编辑
Charis.L 发表于 2015-11-25 13:15
我在32楼已经提到过 谢可能也有错的信息了~~因为这个贴本身啊 原楼主是从谢张两人研究的具体内容来理解事 ...

你崇敬的谢老师总是“可能有错”,可是“呵呵”的张生家就是“真的有错”。看出区别了吗?
1.科学论文里如实地记录自己做出的实际工作并且明确指出对自己工作有启发作用的他人的工作及其对自己的影响即可。张的文章做到了第一点,但是在第二点上有瑕疵,他仅仅是暗示谢的工作对自己的启发性,而没有确却说明,这是他的错误。这当然是明确的。但是谢的谎言也是明显的,可以被自己提供的证据所证实。
2.“在这个事件里错就错在张生家没有尊重谢的最初“发现权”,没有等到谢发表文章(即使张有考虑自己利益的各种理由,但是张为了自己的利益损害了谢,让谢躺着中枪),这才是谢灿他们说的“学术伦理”问题。”这样的学术伦理是不存在的。如果已经公开了(比如在讲座上在会议上)自己的发现,别人就可以在此基础上做进一步的工作,而没有必要等工作正式发表后才进行研究完成论文投稿,当然如果研究内容可能有重叠最好后来的研究者要告知前面的研究者,以避免不必要的优先权之争。
3.当然张谢之间的纠纷并不完全是2中的情况,因为当时张为了加快研究进度而主动联系谢,双方达成协议由谢提供材料器材方便张的研究,张作为回报将谢列为共同作者,同时张答应谢结果不能先于谢发表,如果合作顺利进行张自然有义务遵守约定。可是学术合作里一条重要的伦理是合作的一方未经对方允许不能单方面向第三方泄露合作的进程更不能和第三方合作进行相同或类似的研究。当有足够多的迹象表明谢在合作进程中违反这一伦理时,张先于谢投稿并发表,并无不当之处。
4.至于贡献大小重要程度,大家都可以评议,没有什么绝对的对错。在个体的评论之上,自然会形成整个科学界的总体的认识,这个认识通常来说就会是比较公正的。具体到张谢的工作,没有谢提供的Isca1可能是磁受体的信息张根本就不会着手考虑磁遗传,但是单凭谢本人的眼界也没能发现磁遗传这个极具潜力研究领域。哪个人的工作更重要就让专家们来评判好了。关系好的时候,哥俩好,不分彼此都是一字并肩王彼此吹捧;关系坏的时候,就说对方的工作是不重要的或者是简单的没有创新性的,这也算人之常情,没有什么好指责的。
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发表于 2015-11-25 19:23:02 | 显示全部楼层
Charis.L 发表于 2015-11-25 13:15
我在32楼已经提到过 谢可能也有错的信息了~~因为这个贴本身啊 原楼主是从谢张两人研究的具体内容来理解事 ...

不管你在现实生活中是否是“接近谢的信源”,既然你打算在论坛中以路人甲的身份出现,还是请表现得中立些吧。
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发表于 2015-11-27 13:40:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 Charis.L 于 2015-11-27 15:57 编辑
tempid123 发表于 2015-11-25 19:23
不管你在现实生活中是否是“接近谢的信源”,既然你打算在论坛中以路人甲的身份出现,还是请表现得中立些 ...

最开始回帖的时候,当时其他渠道支持张的信息(主要是申诉理由)都有明显缺陷,所以综合那些信息,有先入为主的影响,但是看到邮件信的资料后,我觉得张的描述很多地方很合理,弥补了之前的信息缺陷,才有了32楼,回答了前面我自己提出而其他人没用具体信息反驳的问题,部分前提条件不成立了,那前面我有些假设自然不成立~~~~但我在32楼里还是强调了“磁受体”相关的问题,就是指你说的“但是在第二点上有瑕疵,他仅仅是暗示谢的工作对自己的启发性,而没有确却说明,这是他的错误。”= =而没提“谢的谎言”是因为这贴本身是讲他们研究内容的,从“谁主张谁举证”的角度,我回帖的目的仅仅是要阐明和原楼主关于“基于‘他们的研究内容是否完全独立,谢的发现是否是张工作的重要基础’的‘张是否应该给谢署作者名‘ ”的不同观点~~~之后关于“说谎问题”我用“可能”是因为,毕竟张的邮件信是自述啊,现在他俩还是说法不一致,貌似最早我看的版本是说 张认为谢最初就应该知道他是独立PI,是由于谢的学生知道并在xxx场合当众指出来过,之前和室友讨论起这个事件室友提了一句“现在学生认识的老师也不一定都认识吧”,所以关于谢一开始就知道张和鲁没关系这一点我还有所疑虑,但后面因为谢的微信和他最早认为是和鲁合作的说法矛盾比较大,所以“说谎”也很可能成立(还有就是张提到的关于搜查事件起初谢听了也是气愤的,关于这一点没看到过微信截图),我推测是不是后来鲁跟谢扯什么张本来是和他合作这课题但没告诉谢之类的话来离间他俩,证据就拿鲁的学生逄直接参与这个课题并且负责了实验材料转染等方面的实验,谢信以为真就真以为是张在欺骗他了,=  = 纯属推测,脑洞比较大,当然也有可能是像张推测的那样  谢被施压才改变的态度,但不管是哪种都会导致谢倒戈。。。。。

另外,作为推理强迫症,关于你说“这样的学术伦理是不存在的。如果已经公开了(比如在讲座上在会议上)自己的发现,别人就可以在此基础上做进一步的工作,而没有必要等工作正式发表后才进行研究完成论文投稿,当然如果研究内容可能有重叠最好后来的研究者要告知前面的研究者,以避免不必要的优先权之争。”这指“公开”的情况下才推出我说的保密性不存在——新闻里虽说谢在课堂里提到,但并不意味着他讲的很详细或者公开了吧,因为是学生所以在课上我也经常听到有些老师会谈他们最近大致在研究什么,另外听报告也是,有的报告人在会上讲到自己未发表的一些实验(ppt里用到实验的图),都会说明这是我们未发表的数据,然后带这种数据的ppt基本也是要不到的,所以我认为谢关于磁受体的这项研究属于惯例保密。。还有你说“不得向第三方泄露”的问题,张推测是谢泄露的,但我觉得学生逄才是更有可能的对象啊,张甚至连一作也没给逄(没看文章,听说是),他自己也提到了和逄的冲突,逄和鲁的关系又更紧密,不管是出于自身原因还是导师授意,我觉得都是逄告诉鲁白的可能性更大额。。。。。。。关于张为什么在泄露工作方面直指谢负主要责任而不是逄,从心理学上推测,可能由于谢阻碍他提前发表在前,而听说逄复制实验在后,谢后来的行为对他影响又更大(包括否认是独立与张合作),所以在这么恼火的情况下,人之常情,对于张来说,谢的仇恨值明显高于逄,所以不管到底一开始是谁泄密,在谢举报他前和举报他后他都会更相信是谢泄露的,而不是逄。。。。ps:昨天看了一集《奇葩说》,蔡康永说了一句话感觉很好,我们在听别人讲故事的时候往往最后接收的只是自己想听的部分,何况是自己在猜想这个故事如何发生,张并没有谢泄露合作的直接证据,但是在发文章前他相信了这种可能,那去做提前发文章这件事就可以减轻很多负罪感,而后来事件愈演愈烈,张为此受到了毁灭性的打击,显然是得不偿失啊,于是相信和强调当时就是谢干的这种可能,也许能给张更多的安慰和理由来为自己受到的不公说话。。。。我推测张是这样,我差不多也是这样,因为看了这么多材料之后,再加上我脑洞太大的推测,这几个人犯错大小在我心目中这样排序:鲁>张>谢,所以整体上显得我为谢说话多一点。另外,关于谢张关于“合作的一方未经对方允许不能与相同领域第三方合作”的约定,因为我没看到具体张提出这个要求的微信截图,只有看过谢说只和张一个神经学家在合作那张截图,我想如果后来谢是被施压才违反的那谢就是主动做错的,如果后来是 鲁让谢相信本来一开始是个三方合作但是张没告诉他,那对谢来说之前和张“不能找第三方”的约定就不成立了,即受误导而做错,但不管怎么样也还是有错的,每个人都有错~~
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发表于 2015-11-27 19:46:12 | 显示全部楼层
tempid123 发表于 2015-11-25 19:23
不管你在现实生活中是否是“接近谢的信源”,既然你打算在论坛中以路人甲的身份出现,还是请表现得中立些 ...

哦,刚刚看了防火防盗防学霸那个介绍,确实说明鲁在找谢之前,谢并没有考虑鲁是合作者,除非是鲁为了拉拢谢说了谎(参考上一条),那谢在新闻里说的的确不是实话
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发表于 2015-12-3 09:05:20 | 显示全部楼层
Charis.L 发表于 2015-11-27 13:40
最开始回帖的时候,当时其他渠道支持张的信息(主要是申诉理由)都有明显缺陷,所以综合那些信息,有先入 ...

真够乱的。你不是“侦探”榎木津礼二郎,所以推理前先看看现有的资料,比如知乎回答里附的谢的投诉材料。
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发表于 2015-12-31 21:27:02 | 显示全部楼层
谢最早控诉的是张的抢发,但是两篇论文都出来后,发现根本不是这么回事,张的论文和谢的论文不是一个方向,也没有优先权的问题。只有有优先权的问题才能谈抢发。如果不是抢发,退一步继续支持谢的就是,张的论文有谢的贡献,贡献大于仅仅提供质粒。也就是谢贡献给张论文有一些思想或数据,显然看不到,否则谢有很大优势能将张的论文撤稿。
从谢的做法看,张担心别人重复他们的试验,所以着急要找谢协商提前投稿(其实这个投稿也是在谢的投稿之后),但是谢做出了一个极度恶劣的事,就是故意躲着张,认为延迟让张的论文无法发表。很有可能这个时候谢已经和鲁达成一致,帮助鲁抢夺谢的贡献。张做出任何人都应该支持的事,就是抛弃谢独立发表。如果张不这样做,那很有可能鲁抢先发表相同的内容。这个磁遗传学自然旁落他人,对于张的打击是何其之大?这比杀人放火更可气。
从楼主的分析,谢有可能做错论文试验,所以谢最后怎么走还不一定,但是张开拓了磁遗传学是铁板钉钉的事。
任何一个有良知的人都应该力挺张生家,而要谴责谢。张生家虽然被开除,以上工作生活受到极端不利影响,但是磁遗传学的开拓地位是无人能撼动的。我们所能做的事,尽量帮助张恢复工作,将磁遗传学发扬广大。
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