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楼主: icalys

如何评价张生家与谢灿两人的文章?

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发表于 2015-11-21 04:40:32 | 显示全部楼层
Charis.L 发表于 2015-11-20 04:12
反正重点是  张这篇文章最大的创新性在哪个环节
Charis.L 发表于 2015-11-20 04:12
反正重点是  张这篇文章最大的创新性在哪个环节

张生家用细胞与蚯蚓活体实验,证明该超表达的蛋白能感应磁力、并引发“指南针”样的定向效应。但是,没有做敲除该基因蛋白表达,其细胞或活体动物是否缺失了该定向效应。总之,如果成立,该磁力调控的定向效应可以开发很多生命医学实用技术。
尽管张生家被开,鲁白等全世界神经生物学家肯定会重复张生家的生物学功能实验,而非谢的蛋白物理化学实验,而且谢实验室也做不了分子遗传学功能实验,只有鲁饶实验室可以继续做之。因此,尽管张生家被开除之幕后有鬼,但是张文章已经占居“领先”地位。

事实上,这个工作应该有叩击诺贝尔奖,但其分子机制有待鉴定。

这里事件说明,北大与清华没有协调好,至少张谢无法协调深入,而不是急欲发论文。因此,张生家之所谓“抢发”也实属无奈之举!
声明:仍需要证据说话!
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发表于 2015-11-21 17:20:51 | 显示全部楼层
一个基因可能有上百种功能和应用,这个做磁感应,那个做磁遗传,没看出来他们的研究成果有什么冲突。再说,光遗传学之父Karl发明的光遗传学还不是用德国人发现的基因,而且基因都是从Richard Tsien博后那拿的现成的,实验也是在他实验室做的,但最后大家都认同Karl发明了光遗传学。只有中国才会出现这种现象,别人做出来一点成果,马上扑上去抢,最后变成一个丑闻,谁也没捞着好处,倒把一个可能重要的成果给毁了,也把自己的形象给毁了。
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 楼主| 发表于 2015-11-21 18:48:03 | 显示全部楼层
尽管张生家被开,鲁白等全世界神经生物学家肯定会重复张生家的生物学功能实验,而非谢的蛋白物理化学实验


这句话一阵见血。通过行政手段把张生家开出对于鲁白来说有一个效果,就是铲除了竞争对手。至少在短期内,张无法开展磁遗传工作。但是如果能回归学术,总是好的结果,不管是张还是鲁,非常期待磁遗传方面新的结果和验证。
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发表于 2015-11-21 19:51:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 Charis.L 于 2015-11-21 19:56 编辑
Scidef赛德夫 发表于 2015-11-21 04:40
张生家用细胞与蚯蚓活体实验,证明该超表达的蛋白能感应磁力、并引发“指南针”样的定向效应。但是,没 ...

恩,我能理解你说的,无奈之举也认同
但还想啰嗦啰嗦,因为貌似我们论述观点的前提条件还是不一样~~~~
就是关于“领先”,确实速度上领先,但是不代表贡献最大
因为神经生物学家肯定是去重复张的实验,生物磁感应领域的生物学家应该也会重复谢的实验,可是这种区别并不代表张对磁感应技术的贡献性大于谢,应该客观来看磁感应技术突破的关键点是什么。
我猜想你们之所以认为张的贡献大于谢,是因为一般情况下如果是重要的应用领域问题大家认为 1、做应用研究的人有“直接贡献”,而其他“间接贡献”可能对解决问题影响不大   2、从理论到应用也不是一件容易事~~~~~而我在这个事件的看法上之所以有不同的观点,是因为这个事件的情况有其特殊性,特殊在  1、这里做应用研究的“直接贡献”(张)很可能小于做理论研究的“间接贡献”(谢)(谢发现的蛋白以前一直是技术瓶颈) 2、该事件中的 从理论到应用很可能没有那么难(这种磁力调控的定向效应张研究到了什么程度或者这项研究本身的难度有多大);
所以只有如果“关键点在蛋白本身,并且从蛋白到应用不是只有张能这么快做到”我才认为是谢的贡献大,而张的贡献次之,否则不成立,这些都是建立在以上假设的情况下。












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 楼主| 发表于 2015-11-21 20:43:20 | 显示全部楼层
可是这种区别并不代表张对磁感应技术的贡献性大于谢,应该客观来看磁感应技术突破的关键点是什么。

我觉得你还是没搞清楚“磁遗传”和“磁感应”的概念上的区别。建议参考一下“光遗传”和“光感应”。

2、该事件中的 从理论到应用很可能没有那么难(这种磁力调控的定向效应张研究到了什么程度或者这项研究本身的难度有多大);


谢灿称早在1月便于鲁白合作研究磁遗传,但是为什么鲁白没做出来,张生家就做出来了?此外,谢灿的文章中提到的理论对张生家的研究几乎没有指导意义——确切地说,张生家将Isca1转基因到神经元后工作的机理,很可能与谢灿文中所描述的机理完全不同。当然,这需要下一步实验继续验证。

很有意思的是,谢灿文章缺少的是动物活体实验,而张生家文章缺少的是分子级别的机制分析,这两人若长期合作,确实能做出很精彩的研究,然而合作刚开始便遭遇破裂,甚是遗憾。
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发表于 2015-11-21 21:26:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 Charis.L 于 2015-11-21 22:22 编辑
icalys 发表于 2015-11-21 20:43
我觉得你还是没搞清楚“磁遗传”和“磁感应”的概念上的区别。建议参考一下“光遗传”和“光感应”。

恩你说的很对,我这里是未严格区分磁遗传和磁感应,因为我认为你们说的磁遗传研究需要有磁感应研究(仅指找着蛋白这一项,其他当然不是)做基础,所以才强调磁感应研究结果在磁遗传研究中的贡献性,前面有一楼说了光遗传之父的例子,我不是很了解,于是网上找了一个介绍,就是这个http://www.biodiscover.com/news/celebrity/105037.html  里面提到“……于是Deisseroth决定开发一种全脑研究的控制技术,其中的一个方案就是利用光线控制神经元活性,采用的做法是将比较熟悉的视蛋白(光线敏感的离子通道蛋白)插入到神经元细胞膜上。”也就是说Karl Deisseroth利用的这个蛋白应该是大家熟知的一个光感应蛋白,这样肯定没问题,换句话说关于这个光感应蛋白的发现和性质鉴定可能是已经有不少文章支持和鉴定过的,或者在光感蛋白的选择上 Karl虽然还有其他选择但是通过推断偏偏选择了这种成功了;这次磁遗传和它最大的不同,就是这次这个磁感应蛋白是刚刚找着的,而且做磁遗传好像除了它没有其他蛋白可选,所以才有那么多纠结,也许就像那楼说的,可能只有中国才有这种现象吧,约定俗成的规矩太多,国外也许不会这么介意。
哦还有就是为啥 鲁没做出来但张做出来了,新闻报道里说鲁实验室先后负责这个课题的两个学生是张在带的,我在16楼说了这个信息,而后来的一作之一龙晓阳报道里称是负责后期检测实验及数据收集,所以我才有16楼那些推测,认为张确实有点冤,给鲁挂名通讯不那么合适

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发表于 2015-11-21 22:38:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 AnnaTao 于 2015-11-21 23:45 编辑
Charis.L 发表于 2015-11-21 19:51
恩,我能理解你说的,无奈之举也认同
但还想啰嗦啰嗦,因为貌似我们论述观点的前提条件还是不一样~~~~
就 ...

我同意领先不代表贡献。但单看谢灿的贡献,只提供了质粒和抗体,仔细一看他俩文章的研究完全说的是不一样的东西。谢灿提供了信息源是没错,但是问题是,张做了另外的和张所在的神经领域相关的实验,而不是在谢的研究内容基础上的延伸实验,这个Isca1基因很早就被发现和克隆,不能说你做这个方向,就不允许别人做其他的方向吧?假设张自己从网上的基因库里调出这个基因,自己做了,所有的问题就都不存在了。中国人讲人情但是逻辑观念欠缺,事实上,论贡献谢灿也就是提供了质粒,按照国际标准就应该是放在致谢里面。谢灿文章的亮点在于Isca1与CRY两个蛋白的相互作用来解释动物利用磁场寻找方向,且不论这个是否正确,将Isca1应用到神经系统里是张生家的Idea,谢灿做了这么几年,没有人关注,如果真的那么显而易见那么早就有人做了,清北不缺做神经的吧。另外,据说有的实验室没重复出来,也有原因的吧,张毕竟有分子病毒背景,并非拿来就用,应该有一些技术含量吧。这是我的浅见。
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 楼主| 发表于 2015-11-21 23:31:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 icalys 于 2015-11-21 23:35 编辑
这次磁遗传和它最大的不同,就是这次这个磁感应蛋白是刚刚找着的,而且做磁遗传好像除了它没有其他蛋白可选,所以才有那么多纠结

争议点其实就在这。在看到谢灿文章之前通过媒体报道了解,我也以为谢灿这次的研究真的发现了自然界中动物的磁感应受体,因此也想当然张生家的研究是建立在谢灿的发现基础上的,但是文章发出来一看,发现被忽悠了。谢灿只是从果蝇体内找出能与Cry结合且具有磁性的蛋白,结果被媒体炒作成解开了磁感应的未解之谜。我建议张生家应该随便试试不同的铁硫蛋白,看看能不能达到与Isca1同样的效果,便能证明谢灿的理论对他的研究有没有指导意义。
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发表于 2015-11-22 13:30:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 Charis.L 于 2015-11-23 11:07 编辑
icalys 发表于 2015-11-21 23:31
争议点其实就在这。在看到谢灿文章之前通过媒体报道了解,我也以为谢灿这次的研究真的发现了自然界中动物 ...

恩是的,如果其他铁硫蛋白转到神经元细胞里也能达到同样的效果,谢的工作对于张的研究就不算特别重要。
PS:“能与Cry结合且具有磁性的蛋白”暗示MagR或其复合物就是受体,你再看看13楼,我想你还有个纠结的点在于谢的文章虽然有“暗示”但是没有“完美的证明”,所以才强调“发现”不妥,可是我想你说的那种更多是“充分鉴定”的定义,似乎很多重要基因都需要好多篇文章从各种角度来证明其功能性和工作机理,所以我想也不要太苛求最开始发文章那些人的证明不够完美了,毕竟他们的工作开启了新的研究热点,谢的工作就属于此类,当然张的工作也是,用统一的标准来说他们的工作都有意义,只是从正常顺序来说,谢应当是第一个发文章的人,他愿意把这个本来惯例上可以保密的发现和别人分享,让合作的人能够提前进行研究工作,我认为对其他人来讲已经很好了,如果非要求谢就完全公开完全无私,我想不是大多数人都能做到的


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发表于 2015-11-22 13:35:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 Charis.L 于 2015-11-22 13:43 编辑
AnnaTao 发表于 2015-11-21 22:38
我同意领先不代表贡献。但单看谢灿的贡献,只提供了质粒和抗体,仔细一看他俩文章的研究完全说的是不一样 ...

你可以再看一下13楼(解释为什么铁硫蛋白发现早但是谢后来找到Isca1的工作也很关键)和27楼(之所以“没人关注”是因为谢关于这个蛋白的文章当时还没发表,一般实验室找出这种重要基因,往往文章没发表之前是保密的,所以谢跟别人合作的时候才会有约定)。
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