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楼主: icalys

如何评价张生家与谢灿两人的文章?

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发表于 2015-11-24 12:25:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 Charis.L 于 2015-11-24 13:32 编辑


昨天看了一个别人转发给我的完整版的张关于事件经过的自述邮件,可以来回答前面我自己提出的几点疑问,其实我觉得这个版本(如果属实)才是描述最清楚对张最有利的,他自述的重点也是和鲁的纠纷~~

1.张文章中完全属于自己的技术性关键体现在哪:   “由于基因表达似乎对神经元产生了很大的毒性,一个多月过去了我们还没有在神经元里得到结果。我决定重新改造基因序列,并重新摸索条件……在实验过程中,培养的神经元细胞一直不健康,得到的结果很不稳定,怎么样排除电磁干扰,怎么排除磁场变化产生的电流的干扰,怎么证明信号是真正的信号,而不是伪信号?这些问题一直困扰我们,在实验过程中,在没有完全确认和排除干扰及统计结果之前,我们不能轻易下结论,也没有任何意义……但由于之前培养的神经元细胞一直不太健康,加上是共转染等问题,膜片钳实验一直没有成功。我又重新设计了质粒,将指示基因和目标基因连接在一起,并且改进了实验装置,减少了磁场干扰。最后在八月初成功的做出了可重复性的膜片钳记录神经元动作电位的实验。”

2.选择 Isca1 这个蛋白本身是否对张这次研究是重要的,逄克亮(最初张和鲁的主要联系体现在他身上)在整件事中的作用: “从2014年10月份左右鲁白老师就让他的学生逄克亮在我实验室学习动物活体电生理技术,用于记录鲁白实验室的老年痴呆症模型的大鼠的电信号。我把逄克亮当做自己的学生培养,又因为他和我同样是武大毕业,他一直在我实验室接受训练,我也将他视为自己的学生和实验室助手。2015年4月初我从逄克亮那听说鲁白实验室实验室的一个学生褚鹏程上完北大谢灿老师在清华-北大生命科学联合中心(PTN)介绍磁感应蛋白的课之后在实验室组会上做了一个报告……我在挪威一直是自己亲手做光遗传和电生理的实验,深深知道光遗传学实验过程的繁琐以及成功率低等缺点,一直在思考和寻找能替代光遗传学的方法。所以一听到这个蛋白,我就萌生了拿过来试一把的想法。这个基因是几十年以前就被发现,可以直接从网上开源的基因库里调出来合成,并且我想做的课题跟他所做的蛋白结构和蛋白-蛋白相互作用没有联系,但是我当初的想法是既然谢灿老师在这个基因的研究上已经有很长的时间,有现成的材料,以合作的方式直接拿过来试一把更方便,我抱着试试看的态度和谢灿老师联系。由于逄克亮在北大生命学院张晨实验室待过一年,对北大生科院的老师比较熟悉。而且平时我实验室联系教授或者联系买试剂耗材都是他负责,我让逄克亮帮我联系谢灿老师。4月21号,我和逄克亮一起去谢灿实验室……”(ps: 我认为这里张只强调了自己的敏感性和研究经历有关,却没说明为什么结合了自身经历就对 Isca1 这个潜在的磁感应受体敏感,没有直接指出谢重新找到Isca1对磁遗传研究领域的重要性,在“逄告诉他谢的工作之前,张是否就关注到 Isca1”方面的说法上也有些含糊(因为他强调这个基因是几十年以前就被发现),只讲从谢那边拿蛋白是为了图方便,从而弱化了Isca1作为磁受体的发现对磁遗传重要意义的客观事实,后来看到这个帖子里http://tieba.baidu.com/p/4155731794提到“2010年就有人在以光遗传学和磁遗传学对比了,但还没有人用某个蛋白去做成功”,说明当前情况下Isca1确实很可能是张做这项研究的唯一选择,不过避重就轻的做法对他的申辩更为有利,只要没人注意到这里的内在逻辑问题;当然还有一种可能,研究神经科学的张对信号转导领域的“受体”概念不熟,所以没有严密考虑“受体“和“磁性蛋白”的区别以及”受体“概念对他研究的意义,_(:з」∠)_张作为很专业的学者,这种可能性大不大不确定)

3.谢与张最初的合作意向(看起来是互惠互利):  “并且他的文章缺乏在体的数据这一点一直被审稿人追问,而他实验室的研究方向没有条件来回答这些问题。而我的研究方向一方面刚好是空间定位,另一方面是在活体水平的研究。我在当天聊天的时候提出两个可能的方案,第一是将基因在大脑里过表达,看对大脑海马里空间定位的头方向性细胞的放电活动的影响;第二是将基因在神经元里表达,看磁场能否诱发神经元活动。我提出四月底回挪威会把基因带回挪威,在大鼠海马里表达这个蛋白之后用电极记录,以我现在成熟的在体电生理技术,几个月左右就能拿到结果,可以补充他文章没有在体数据的不足。他很赞成我的提议,并在当天给我了质粒和抗体。拿回质粒后,一方面我开始设计基因序列和病毒。另一方面,我对大鼠的大脑切片进行了免疫荧光染色,看基因是否表达在大脑空间定位有关的海马区域。同时我还做了基因敲除的小鼠模型,想去研究这种基因缺失的小鼠的空间定位行为有没有受到损伤。基因在全脑的表达的免疫染色结果和基因敲除小鼠的研究进展这些初步结果我都和谢灿分享了。”


4.张在磁遗传研究上的速度是否有理由明显快于其他人,但为什么他认为鲁能快速复制他的结果:“6月17号我的学生找谢灿的学生拿抗体,他的学生很惊讶我们两个星期就做出来转基因小鼠的速度……未经我允许,逄克亮私自复制了一套我摸索很久设计的质粒,在我结果未发表的情况下,在鲁白实验室快速推动和我一样的实验,而核心实验在质粒摸索好的情况下,一两周之内就能重复出来……”


5.张认为他和谁的矛盾是主要矛盾,以及谢是不是也有一定过错(虽然很可能是被迫):“鲁白作为与我独立发起的磁遗传学课题毫不相关的第三者,参与并企图篡夺我的研究成果,是造成这场纠纷的罪魁祸首。我认为鲁白单方面挑起所谓学术争议和诋毁我声誉的做法,实为企图篡夺我实验室研究成果的强盗行为……(谢灿)2001年从中科院遗传与发育生物学研究所获得博士学位之后,在哈佛大学免疫疾病研究所做了8年的博士后。他关于Isca1蛋白结构和蛋白-蛋白相互作用的文章从2014年12月份送审Nature,一波三折,在6月份被Nature拒绝之后,他又先后送审Science和Cell,都没有送出去外审。由于没有文章发表,他在北大的终身教授评估也被迫延期一年。他对于终身教授的评估是否能通过很有压力,我一直在给他加油打气,让他不要担心,我们一定会做出成果,在终身教授评估上助他一臂之力……8月22日,我的学生终于和谢灿联系上,谢灿透露说鲁白前两天找过他。这个时候我才意识到谢灿可能突然转向的原因。”

真是一场学术界的年度甄嬛传~~~~

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 楼主| 发表于 2015-11-24 15:56:39 | 显示全部楼层
Charis.L 发表于 2015-11-24 12:25
昨天看了一个别人转发给我的完整版的张关于事件经过的自述邮件,可以来回答前面我自己提出的几点疑问, ...

是的。媒体上目前报道的内容只是冰山一角。
而且媒体宣传和炒作也越来越赤裸,比如今天还是看到了类似这样的新闻……

http://m.biodiscover.com/news/politics/123982.html?from=timeline&isappinstalled=0#rd
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发表于 2015-11-24 16:32:31 | 显示全部楼层
Charis.L 发表于 2015-11-24 12:25
昨天看了一个别人转发给我的完整版的张关于事件经过的自述邮件,可以来回答前面我自己提出的几点疑问, ...

你还真耐心,你没发现吗? 除了你,全在挺张,这网站就没一个不是刘实一伙的。
也许有些根本就不懂,刘实认为张对,他就认为张对,例如那个把线虫喊做蚯蚓的;要不直接就是张本人,比如发帖人;要不就是张马甲,例如没发过贴的,回复就几个的。

你想说服这些人,我估计你写个10万字也不够。

张拼命想把逄拉做自己的学生,其实你可以问问张,他教给逄什么东西了?根据知乎爆料,他自己实验室什么都没有,技术,平台,实验都是靠花钱给其他PI的学生帮着做的,为此还被那些PI告了。他自己学自moser的GPS记录系统根据爆料也是根本没影子,这也是张自己爆出的鲁派逄和他合作一项课题的基础,可他根本就搞不定这套系统,一年多了,系统根本就没动手搭建。估计是逄看到合作课题根本不现实,才把鲁实验室的一些东西给张讲,看看有没有可以其他合作的项目,结果就是酱子了。。。张抢过去,让逄做前面,再挖个学生做后面数据采集,然后就不认账了,连逄的第二个共一也不给,要给他老婆,谢灿都要丢一边(根据最新的“生物探索”爆料,6月份他就打算丢开谢灿了),就更不用说给鲁共同通讯了。吃相太难看,还在到处撒泼说谢翻脸不认人,说鲁要抢他的课题,没见过这么不要脸的疯子。

关键还有一点,张的结果根本重复不起来,他和龙晓阳把持着原始数据,不给逄,谢,鲁看哪怕一点,嘴上说怕被抢,实际上是怕被揭破老底。

昨天我发的帖子,就更说明张是个随手就能造假的货色。
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发表于 2015-11-24 17:09:01 | 显示全部楼层
Charis.L 发表于 2015-11-24 12:25
昨天看了一个别人转发给我的完整版的张关于事件经过的自述邮件,可以来回答前面我自己提出的几点疑问, ...

自述能当证据? 他以及他学生的话有一点证据吗?全在自述。也不想想别人都是有证据的,包括谢灿已经披露的,鲁不说话原因可见nature报道,我估计要等等,张也就是趁着这个空子蹦哒几下。
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发表于 2015-11-24 17:15:04 | 显示全部楼层
(⊙v⊙)因为两边说法不一样嘛,所以我尽可能综合来推理,前面引用自述那贴有注明“(如果属实)”
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发表于 2015-11-24 20:19:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 tempid123 于 2015-11-24 20:35 编辑
Charis.L 发表于 2015-11-24 17:15
(⊙v⊙)因为两边说法不一样嘛,所以我尽可能综合来推理,前面引用自述那贴有注明“(如果属实)” ...

接近谢的信源?(从语言风格上看很像是女生,而且不经意间会流露出对谢的崇敬,比如“当然具体谢老师为什么选择了第一种假设而不是第二种来进行探索我们不清楚”)关于光遗传历史的部分并不像你说的那样:
https://en.wikipedia.org/wiki/Optogenetics
The "far-fetched" possibility of using light for selectively controlling precise neural activity (action potential) patterns within subtypes of cells in the brain was articulated by Francis Crick in his Kuffler Lectures at the University of California in San Diego in 1999.[7] An early use of light to activate neurons was carried out by Richard Fork[8] who demonstrated laser activation of neurons within intact tissue, although not in a genetically-targeted manner. The earliest genetically targeted method, which used light to control genetically-sensitised neurons, was reported in January 2002 by Boris Zemelman (now at UT Austin) and Gero Miesenböck, who employed Drosophila rhodopsin photoreceptors for controlling neural activity in cultured mammalian neurons.[3] In 2003 Zemelman and Miesenböck developed a second method for light-dependent activation of neurons in which single ionotropic channels TRPV1, TRPM8 and P2X2 were gated by caged ligands in response to light.[4] Beginning in 2004, the Kramer and Isacoff groups developed organic photoswitches or "reversibly caged" compounds in collaboration with the Trauner group that could interact with genetically introduced ion channels.[9][10] However, these earlier approaches were not applied outside the original laboratories, likely because of technical challenges in delivering the multiple component parts required.
In April 2005, Susana Lima and Miesenböck reported the first use of genetically-targeted P2X2 photostimulation to control the behaviour of an animal.[11] They showed that photostimulation of genetically circumscribed groups of neurons, such as those of the dopaminergic system, elicited characteristic behavioural changes in fruit flies. In August 2005, Karl Deisseroth's laboratory in the Bioengineering Department at Stanford including graduate students Ed Boyden and Feng Zhang (both now at MIT) published the first demonstration of a single-component optogenetic system, beginning in cultured mammalian neurons.[12][13] using channelrhodopsin, a single-component light-activated cation channel from unicellular algae, whose molecular identity and principal properties rendering it useful for optogenetic studies had been first reported in November 2003 by Georg Nagel.[14] The groups of Gottschalk and Nagel were the first to extend the usability of Channelrhodopsin-2 for controlling neuronal activity to the intact animal by showing that motor patterns in the roundworm Caenorhabditis elegans could be evoked by targeted expression and stimulation of Channelrhodopsin-2 in selected neural circuits (published in December 2005).[15] Now optogenetics has been routinely combined with brain region-and cell type-specific Cre/loxP genetic methods developed for Neuroscience by Joe Z. Tsien back in 1990s [16] to activate or inhibit specific brain regions and cell-types in vivo.
=================================================
https://en.wikipedia.org/wiki/Channelrhodopsin
Motility and photoorientation of microalgae have been studied over more than hundred years in many laboratories worldwide. In 1980, Ken Foster developed the first consistent theory about the functionality of algal eyes.[35] He also analyzed published action spectra and complemented blind cells with retinal and retinal analogues, which led to the conclusion that the photoreceptor for motility responses in Chlorophyceae is rhodopsin.[36] Photocurrents of the Chlorophyceae Heamatococcus pluvialis and Chlamydomonas reinhardtii were studied over many years in the groups of Oleg Sineshchekov and Peter Hegemann, resulting in two seminal publications in the years 1978 and 1991.[37][38] Based on action spectroscopy and simultaneous recordings of photocurrents and flagellar beating, it was determined that the photoreceptor currents and subsequent flagellar movements are mediated by rhodopsin and control phototaxis and photophobic responses. The extremely fast rise of the photoreceptor current after a brief light flash led to the conclusion that that the rhodopsin and the channel are intimately linked in a protein complex, or even within one single protein.[39][40] However, biochemical purification of the rhodopsin-photoreceptor(s) was unsuccessful over many years. The nucleotide sequences of the rhodopsins now called channelrhodopsins ChR1 and ChR2 were finally uncovered in a large-scale EST sequencing project in C. reinhardtii. Independent submission of the same sequences to GenBank by three research groups generated confusion about their naming: The names cop-3 and cop-4 were used for initial submission by Hegemann's group;[41] csoA and csoB by Spudich's group;[2] and acop-1 and acop-2 by Takahashi's group.[42] Both sequences were found to function as single-component light-activated cation channels in a Xenopus oocytes and human kidney cells (HEK) by Georg Nagel, Ernst Bamberg, Peter Hegemann and others.[1][4] The name "channelrhodopsin" was coined to highlight this unusual property, and the sequences were renamed accordingly. Meanwhile, their roles in generation of photoreceptor currents in algal cells were characterized by Oleg Sineshchekov, Kwang-Hwan Jung and John Spudich,[2] and Peter Berthold and Peter Hegemann.[43] In 2005, three groups sequentially established ChR2 as a tool for genetically targeted optical remote control (optogenetics) of neurons, neural circuits and behavior.


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发表于 2015-11-24 20:56:41 | 显示全部楼层
AnnaTao 发表于 2015-11-21 22:38
我同意领先不代表贡献。但单看谢灿的贡献,只提供了质粒和抗体,仔细一看他俩文章的研究完全说的是不一样 ...

我只想说一句:sx玩意儿,脸都不要了,没谢给张的信息,张p都做不出来,谢还给了磁刺激器,你去问问任何一个生物学家,以后还有谁会和张合作。
哦,对了,张没以后了,已经学术不端了,还造假,估计只能给刘实去做小弟了。
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发表于 2015-11-24 21:00:45 | 显示全部楼层
tempid123 发表于 2015-11-24 20:19
接近谢的信源?(从语言风格上看很像是女生,而且不经意间会流露出对谢的崇敬,比如“当然具体谢老师为什 ...

老张头,别叽叽歪歪了,别人说的很有礼貌也很在理,连你嘴里喷出来的腌臜都小心的假设成立,还在这臆想别人是谢的学生。那你在给全世界PI发送龙晓阳email的时候,咋不想到她是你的学生,还是论文利益直接相关者。什么玩意儿,就这么一句对你的评价。
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发表于 2015-11-24 21:04:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 tempid123 于 2015-11-24 21:14 编辑
tommy 发表于 2015-11-24 21:00
老张头,别叽叽歪歪了,别人说的很有礼貌也很在理,连你嘴里喷出来的腌臜都小心的假设成立,还在这臆想别 ...

八爪鱼海公公不是回我的帖子就要剁手么?你现在还有几只手?从昨天到现在你回了我两个帖子,现在还能打字,也就是说你至少有三只手,这个前肢的数目在鲁抢抢组算达标了?
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发表于 2015-11-24 21:10:21 | 显示全部楼层
tommy 发表于 2015-11-24 21:00
老张头,别叽叽歪歪了,别人说的很有礼貌也很在理,连你嘴里喷出来的腌臜都小心的假设成立,还在这臆想别 ...

呵呵,你查明白了什么叫the theory of distributions?别再到处闹笑话了,不要给人留下鲁抢抢组的不仅人品都是渣而且智商也都是渣的印象
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